Interrogations sociologiques : parallèle entre cuture japona

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Messagepar Gilliat » 28 Sep 2005 21:42

Bonjour à tous.

Je regarde des anime déjà depuis plusieurs années, mais je m'interroge sur certains points.

Si certains d'entre vous connaissent des ouvrages à me conseiller ou des sites Internet à visiter sur la question, je suis preneur de tout. Merci !


1) Pourquoi les personnages d'anime ne ressemblent en rien au profil type des asiatiques (gands yeux, cheveux très colorés des personnages, etc. )

J'ai déjà trouvé un élément de réponse avec l'article qu'a posté Kasongo (merci à lui !) sur le forum ICI.

D'autres connaissent-ils des articles / livres sur le sujet ?


2) Pour quelle raison les anime (du moins une partie d'entre eux) contiennent autant d'éléments à caractère violent ou sexuel alors que la société japonaise apparaît rigoureuse et particulièrement bien éduquée, polie, respectueuses des règles, etc. ? (une impression peut-être fausse ou exagérée d'ailleurs, déformée par la perception occidentale des choses, je vous pose la question)

- Une image qui me frappe toujours quand je vois des reportages à la TV est celle des japonais attendant très patiemment que le feu passe au vert pour tous traverser en ordre et sans bousculade les rues. Quiconque a déjà vu un parisien traverser n'importe comment peut faire le parallèle...

- Autre élément qui m'interpelle : il paraîtrait que dans la version japonaise du film Kill Bill de Tarantino, le passage sanglant de combat au sabre dans le club japonais a été conservé en couleur, alors qu'il a été passé en noir et blanc dans la version occidentale afin de moins choquer le public par des gerbes de sang rouge vif excessives... => les japonais auraient-il une perception plus stoïcienne de la violence ?


3) On dit la société japonaise particulièrement xénophobe (je ne sais pas dans quelle mesure cela est vrai), par exemple le statut des travailleurs coréens ou taïwanais au Japon serait, dit-on, loin d'être enviable. Or, cette société prétendument xénophobe est (serait) également particulièrement attirée / enjouée / intéressée (rayez la mention inutile ;-) ) par la culture occidentale. Comment expliquer un tel phénomène ?


Quelques exemples qui me viennent à l'esprit :

- L'attraction que suscite les capitales européennes pour les japonais (et au premier chef Paris, j'ai même entendu parler d'un soi-disant syndrôme des japonais qui délireraient ou péteraient complètement les plombs à Paris, mais ça me paraît un peu gros, ou être l'image infatuée et nombriliste issue d'un chauvinisme bien franchouillard...)

- L'adaptation Gankutsuou du Comte de Monte Cristo, Porco Rosso qui se passe pendant l'entre-deux-guerres en Italie, le long métrage récent SteamBoy qui se passe dans le Londres de l'ère victorienne, etc. : un nombre important d'anime et de grands réalisateurs (Miyazaki, Ôtomo, pour ne citer que les deux derniers exemples...) semblent s'inspirer grandement de l'histoire ou de la cuture occidentale.



Voilou, si ces questions vous interpellent également, ou si vous avez des éléments de réponses à me fournir, je vous en remercie sincèrement par avance !

:-)
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Messagepar Khatovar » 28 Sep 2005 22:16

Pour le 1 je peux pas te dire pourquoi maintenant je peux juste te donner l'origine de la chose :
En gros en 1940 en un étudiant en médecine du nom de Tezuka Osamu publiait quelques petites bandes dessinées dans des magazines.

Son premier manga à succès été la nouvelle Ile au tresor (Shin takarajima). Avec des concepts revolutionnaire donc notemment des personnages aux yeux immenses plein de candeur et d'emotions.
Pourquoi de grand yeux? Car Tezuka été un fan de Walt Disney et particulierement de bambi... Il trouvait que les yeux de bambi permettait de faire comprendre tout le degré d'emotion ressenti par l'animal, sans meme avoir besoin de parole... voilà l'histoire
Pourquoi ca a continué je sais pas trop mais ca vient de là.
[edit : *se flagelle* ok je suis un boulet c'était déjà dit dans l'autre thread
pour les liens :
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=4277 ]

2) Je ne pense pas que les animes soient particulierement violent dans leurs ensemble, mais juste que les animes s'imposent moins de censure que les series occidentales. On y voit abordé des sujets tabou comme l'homosexualité, l'inceste, le sexe en général, la violence gratuite, etc etc.
Ensuite vienne les raisons evidente de défouloir public, ou bien de la violence de la société japonaise (bien que la violence soit sur un autre plan).

3) En effet j'ai entendu ca aussi, et les différente remarque j'ai eu allez dans ce sens. J'ai un ami qui y vit depuis plus de 20ans qui m'a fait cette remarque :
C'est marrant, quand je suis arrivé je parlé a peine le japonais, on me faisait plein de compliment dans la rue, je m'habillais pas comme eux, on me congratulé sur mes choix vestimentaire... aujourd'hui je parle couremment la japonais, c'est limite si on m'en veux pas pour ca, je m'habille comme eux, on me dit que les vetements me vont pas...

Pour ce qui est de la rivalité xenophobie/xenophilie je pense que c'est juste une question de génération, la nouvelle génération qui suivant les préjugés que j'ai est une génération assez rebelle va dans le sens oposé de celui de la société..

En tout cas ce sont des sujets interressant que voilà :)


[ Ce message a été édité par: Khatovar le 2005-09-28 21:20 ]
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Messagepar Nodal » 28 Sep 2005 22:25

Gilliat a écrit:
2) Pour quelle raison les anime (du moins une partie d'entre eux) contiennent autant d'éléments à caractère violent ou sexuel


Ca c'est la vision du manga déformé par le filtre occidental, qui en plus fait le raccourci manga=pour jeunes ados. Beaucoup de mangas ne sont ni violent ni à caractère sexuel. Et lorsque c'est le cas, ils sont destinés à un public adulte

Quote:

- Une image qui me frappe toujours quand je vois des reportages à la TV est celle des japonais attendant très patiemment que le feu passe au vert pour tous traverser en ordre et sans bousculade les rues. Quiconque a déjà vu un parisien traverser n'importe comment peut faire le parallèle...

[/quote]

A mon avis, c'est lié à la densité de la population dans les grandes villes japonaises. Là-bas, il vaut mieux pas avoir peur de la foule.

Quote:

3) On dit la société japonaise particulièrement xénophobe
[/quote]

Je ne sais pas si on peut parler de xénophobie. La distinction entre moi-dans-le-groupe/peuple japonais et l'autre-l'étranger est très présente dans la mentalité japonaise. Mais ce ne sont pas les étrangers dans l'absolu qui sont mal vus, plutôt les étrangers qui cherchent à intégrer le "groupe" japonais.

Quote:

j'ai même entendu parler d'un soi-disant syndrôme des japonais qui délireraient ou péteraient complètement les plombs à Paris, mais ça me paraît un peu gros, ou être l'image infatuée et nombriliste issue d'un chauvinisme bien franchouillard...)
[/quote]

C'est un syndrôme qui existe tout à fait mais qui n'est pas réservé qu'aux japonais ^^ J'en est entendu parler pour des personnes parties à Florence ou encore en Inde et qui ont pété les plombs à cause de la beauté des lieux ou du décalage culturel.

Je m'arrête là, ça commence à être long ^^
Un livre que j'ai lu récemment et qui concerne directement plusieurs de tes questions: "Poupées, robots. La culture pop japonaise" de Gomarasca. Il aborde aussi bien les animés que les idoles ou les films d'horreurs.



[ Ce message a été édité par: Nodal le 2005-09-28 21:26 ]
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Messagepar Leto » 29 Sep 2005 10:17

Gilliat a écrit:2) Pour quelle raison les anime (du moins une partie d'entre eux) contiennent autant d'éléments à caractère violent ou sexuel alors que la société japonaise apparaît rigoureuse et particulièrement bien éduquée, polie, respectueuses des règles, etc. ?


Oui, il y a plus de violence et de sexe dans les dessins-animés japonais que dans les dessins animés occidentaux. Mais pour moi c'est simplement dû au fait que les japonais ne cantonnent pas les animes au jeune public comme on le fait chez nous. Donc forcément on retrouve dans les DA des éléments de cinéma.
Cela dit certains "méchants" de Disney m'ont fait plus peur que certains films d'horreur... :D

Quote:
- Une image qui me frappe toujours quand je vois des reportages à la TV est celle des japonais attendant très patiemment que le feu passe au vert pour tous traverser en ordre et sans bousculade les rues. Quiconque a déjà vu un parisien traverser n'importe comment peut faire le parallèle... [/quote]

Pas besoin d'aller jusqu'au Japon pour voir ça. En Europe, les allemands et les scandinaves sont aussi très disciplinés. Donc je pense pas que ce soit dû à la densité de population.

Pour les parisiens je suis bien d'accord et j'ai bien peur de rentrer dans la catégorie des anarchistes du macadam. :D

Quote:
- L'adaptation Gankutsuou du Comte de Monte Cristo, Porco Rosso qui se passe pendant l'entre-deux-guerres en Italie, le long métrage récent SteamBoy qui se passe dans le Londres de l'ère victorienne, etc. : un nombre important d'anime et de grands réalisateurs (Miyazaki, Ôtomo, pour ne citer que les deux derniers exemples...) semblent s'inspirer grandement de l'histoire ou de la cuture occidentale. [/quote]

Ben en ce moment je regarde Gankutsuou, et quand tu vois le résultat moi j'en redemande.
Et ça permet de voir autre chose que des lycéens qui conduisent un robot. :D
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Messagepar Gilliat » 30 Sep 2005 15:30

Merci à tous pour vos réponses !


S'agissant du point 3), la tension xénophobie / xénophilie qu'évoque Khatovar me fait à présent penser au film Stupeur et tremblements adapté du roman d'Amélie Nothomb. (Je recommande à tout le monde de le voir ou de lire le roman)

Une scène tout particulièrement m'avait frappé. Celle où elle parle japonais lorsqu'elle sert les boissons dans la salle de réunion : tous les cadres (japonais d'origine) alors présents sont choqués qu'une européenne puisse se permettre de parler japonais (et avec autant de fluidité en prime).

C'est étrange ce refus de vouloir partager sa culture avec ce qui ne nous ressemble pas parfaitement, ou plus exactement, pour reprendre l'idée de Nodal, ce refus d'intégration au "groupe japonais", même si les coutumes et pratiques sont très bien maîtrisées. Au contraire, on se plaint sans cesse en Occident que certaines communautés (de tous horizons) refusent de s'intégrer (en apprenant la langue ou les coutumes du pays) alors que c'est justement ce qui paraît ne pas être apprécié au Japon !



S'agissant du point 2), je ne saisis pas bien ton idée sur la violence de la société japonaise Khatovar. Sur quelle autre plan se situerait-elle ? Je veux bien que tu développes, car je me faisais justement l'idée d'une société très disciplinée et dans laquelle la violence est très bien encadrée.
J'avais par exemple vu il y a quelque temps un reportage sur les prisons japonaises et sur les méthodes utilisées pour éviter les récidives et c'était particulièrement impressionnant : le premier écart était pardonné, en revanche au second, le condamné devait faire acte de contrition devant toute sa famille et ses amis, tout le monde est mis au courant. Par ailleurs, la discipline en prison était plus proche d'une démarche militaire que d'autre chose. Les prisonniers devaient obéir à la lettre, tels des automates, et tout était réglé et convenu comme du papier à musique. Le reportage annonçait d'ailleurs que le Japon avait l'un des taux de récidives les plus faibles au monde.



Enfin pour rebondir sur le propos de Leto : il est vrai qu'il est étonnant que l'on puisse avoir un si grande richesse en BD adulte au niveau européen (et pas forcément érotique ou violente justement) et une si pauvre densité de films d'animation à destination des adultes également... Pourtant de grands titres existent en Occident, mais ils sont souvent méconnus. Je pense par exemple au film américain Fire and Ice (Tygra, la glace et le feu) de Ralph Bakshi sorti en 1983 et coproduit par le célèbre illustrateur d'héroïc-fantasy Frank Frazetta. Le même Ralph Bakshi qui avait réalisé, il est vrai pas de la façon la plus heureuse, la première adaption du Seigneur des anneaux et qui était restée également complètement méconnue. Quand on voit le succès qu'a eu le film de Peter Jackson 20 ans plus tard, c'est à se demander si nous ne sommes pas beaucoup moins sensibles aux films d'animation (adultes) en Occident... Tout un tas d'autres films (par exemple le célèbre Metal Hurlant (Heavy Metal) et sa suite réalisée 20 ans plus tard Heavy Metal 2000 ) semblent alimenter un pan inconnu de l'animation occidentale, sans que celle-ci ne finisse véritablement par décoller.



Merci à Nodal pour la référence littéraire, j'ai trouvé le titre sur Amazon, je vais le commander. ;-)






[ Ce message a été édité par: Gilliat le 2005-09-30 14:40 ]
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Messagepar Nodal » 30 Sep 2005 16:16

Gilliat a écrit:
C'est étrange ce refus de vouloir partager sa culture avec ce qui ne nous ressemble pas parfaitement, ou plus exactement, pour reprendre l'idée de Nodal, ce refus d'intégration au "groupe japonais", même si les coutumes et pratiques sont très bien maîtrisées.

A ma grande surprise, je suis tombée sur une scène du manga GTO qui contredisait tout ça. On y voit Mme Kanzaki, businesswoman, déclarer que "dans ce pays, engager des étrangers aide à gagner la confiance des clients". Et les clients en question de trouver la secrétaire étragère de Mme Kanzaki absolument impressionnante.
Si c'est du 2e ou 3e degré, c'est quand même très subtil.
Tout ça pour souligner qu'au Japon comme ailleurs :/ il existe une hiérarchisation des étrangers: le travailleur américain n'est pas considéré de la même façon que le travailleur taiwanais.

Quote:

J'avais par exemple vu il y a quelque temps un reportage sur les prisons japonaises et sur les méthodes utilisées pour éviter les récidives
[/quote]
Sur ce sujet, il y a le manga "Dans la prison" de Kazuichi Hanawa, où on découvre l'univers carcéral japonais de l'intérieur, sidérant de discipline à la limite de l'absurde.
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Messagepar Thingol » 30 Sep 2005 19:26

Gilliat a écrit:
S'agissant du point 2), je ne saisis pas bien ton idée sur la violence de la société japonaise Khatovar. Sur quelle autre plan se situerait-elle ? Je veux bien que tu développes, car je me faisais justement l'idée d'une société très disciplinée et dans laquelle la violence est très bien encadrée.
J'avais par exemple vu il y a quelque temps un reportage sur les prisons japonaises et sur les méthodes utilisées pour éviter les récidives et c'était particulièrement impressionnant : le premier écart était pardonné, en revanche au second, le condamné devait faire acte de contrition devant toute sa famille et ses amis, tout le monde est mis au courant. Par ailleurs, la discipline en prison était plus proche d'une démarche militaire que d'autre chose. Les prisonniers devaient obéir à la lettre, tels des automates, et tout était réglé et convenu comme du papier à musique. Le reportage annonçait d'ailleurs que le Japon avait l'un des taux de récidives les plus faibles au monde.


Plusieurs causes à ce recours à la violence, mais toutes n'ont qu'une fonction, celle d'exutoire. Les Japonais ont un lourd passé qu'ils ne veulent pas analyser, bien des éléments sombres de leur histoire sont ocultés, et ils se font passer pour martyrs alors qu'ils sont avant tout coupable... peut-être que si les Procès de Tokyo s'étaient déroulés autrement, ne verrions nous pas pareils "problèmes", mais...
Mais c'est comme ça. Le fait de vivre dans l'ignorance, ça fait ressortir les troubles inconscients qui les tenaillent.
Pour la prison japonaise, je te conseille de voir l'Anguille, palme d'or de je ne sais plus quelle année, qui montre bien comment la société réussi à "casser" un individu.



Quote:
Pourtant de grands titres existent en Occident, mais ils sont souvent méconnus. Je pense par exemple au film américain Fire and Ice (Tygra, la glace et le feu) de Ralph Bakshi sorti en 1983 et coproduit par le célèbre illustrateur d'héroïc-fantasy Frank Frazetta.[/quote]
C'est tout de même dommage qu'ils aient oublié d'embaucher un scénariste, parce que techniquement ça en jette !

Quote:
Tout un tas d'autres films (par exemple le célèbre Metal Hurlant (Heavy Metal) et sa suite réalisée 20 ans plus tard Heavy Metal 2000 ) semblent alimenter un pan inconnu de l'animation occidentale, sans que celle-ci ne finisse véritablement par décoller. [/quote]
Le film a été "inspiré" par le célèbre mag coréalisé par JP Dionnet, mais si le premier a atteint un statut culte dans une frange très minoritaire de la population lors de sa sortie, aux EU il n'a jamais percé. Trop obscure, et on voit bien que, quand les Humanos, tentèrent de relancer le mag, ils échouèrent de nouveau... l'heure n'est plus aux séries considérées comme "obscures"... et c'est bien dommage.

L'anim' en France a failli percer (grâce au Roi et l'Oiseau par exemple voire à Ulysse 31), mais elle n'a jamais été soutenue, et maintenant elle est destinée à alimenter les télés entre 6 et 8h.

La 2D ne porte plus, on mise tout sur la 3D, c'est une erreur.

Je ne saurais que te conseiller Mamoru Oshii, stray dog of animation, de Brian Ruh, en anglais donc. Géniale analyse de l'ensemble de l'oeuvre d'Oshii, qui sont replacées dans leur contexte historique et sociale.
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Messagepar Khatovar » 03 Oct 2005 18:54

S'agissant du point 2), je ne saisis pas bien ton idée sur la violence de la société japonaise Khatovar. Sur quelle autre plan se situerait-elle ? Je veux bien que tu développes, car je me faisais justement l'idée d'une société très disciplinée et dans laquelle la violence est très bien encadrée.

Ca tiens certainement toujours du préjugé et du ouï-dire, mais si j'ai bien compris la société japonaise impose à ces citoyens une dose de stress enorme et ce depuis un age assez bas.
Par violence sur un autre niveau je parle pas de la violence dans les rues, mais de la violence des japonais envers eux-meme (automutilation, suicide, depression...).
Lorsqu'on lit bleu presque transparent (merci Gohan de l'avoir conseillé) on se rend compte à quel point la société japonaise est violente. Meme si cette violence est plus psychologique que physique.
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