me revoilà, à nouveau pour une questoion,je dirais d'ordre ....culturelle?
bref
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(Gokurou-sama deshita) Bon boulot ! Merci pour vos efforts. ご苦労(Gokurou) Familier. Equivalent à お疲れ様でした。(Otsukare-sama deshita).
voilà, j'ai remarqué en regardant Remote, Unfair mais aussi GTO le film(scènes du commissariat de quartier), que les personnes présentes utilisent l'une des deux expressions (honnetement je ne me souviens plus laquelle) pour accueillir un officier de police, le plus souvent plus grader qu'eux.
De même, l'écervelée de Remote l'emploi également quand elle décroche son téléphone et qu'elle s'aperçoit que c'est son chef au bout du fil (lequel lui répond d'ailleurs (traduction, j'ai pas retenu l'expression originale) qu'il travail pas tant que ça. Elle répond que c'est juste pour être polie, mais je me demandais, si par hasard, quelqu'un saurait pourquoi cette phrase plutot qu'une autre, surtout en ce qui concerne l'arrivée d'une personne dans les locaux...ça ne me parait pas très logique de félicité quelqu'un pour son travail alors qu'il arrive juste et que donc en théorie, il a encore rien foutu. Enfin je suis surtout intriguée par le fait que je n'ai entendu cette expression utilisée de la sorte que dans l'univers de la Police...
En fait ces deux expressions sont assez génériques et servent dans différents contextes.
Littéralement ご苦労 (Gokurou) est composée de go paritcule de politesse et de kurou = difficultés, problèmes.
De même お疲れ (otsukare) est composée de de o particule de politesse et de tsukare = fatigue.
Ces deux expressions peuvent donc, suivant le contexte, servir à remercier quelqu'un pour son travail, ses efforts, ou bien de le remercier car il a effectué une tache fatigante, pénible, difficile.
Dans ton cas Morgane, la personne vient juste de changer de locaux, de job peut être, avec toutes les démarches administratives et autres adjacentes ...
Cela dit, ça reste des expressions idiomatiques, et donc par définition, leur emploi n'est pas lié qu'à la sémantique des mots, il est aussi culturel ; c'est juste que c'est ce qu'on dit dans cette situation ...
J'ai du mal avec les kanji en fait je ne retiens que le romanji. Du coup j'arrive à apprendre quelques expressions mais je serais incapable de lire du japonais.
Est-ce que c'est plus facile avec des cours car j'envisage également de prendre des cours 2h par semaine.
C'est un avis personnel, mais je trouve que l'apprentissage des kanjis est suffisamment dense pour nécessiter un cours à part entière.
Pour info, un japonais apprend les kanjis tout au long de sa scolarité, et connait à la fin du secondaire (c'est à dire l'équivalent du BAC en France) 1945 kanjis courants aussi appelés 常用漢字 (Jouyou Kanji).
Par la suite, pour lire un journal, un japonais moyen doit connaître dans les 3000 kanjis.
oyahou, minna! saikin, chotto iroiro to isogashii deshita node, sono topiku wo tsuzukemasendeshita. Sore wa moshiwakenai desu. dewa, kyou wa ji no koto wo hanashimashou
Le post d'aujourd'hui sera donc consacré à l'écriture japonaise. Je ne vais pas rentrer dans les détails de comment écrire en japonais, mais plutôt de comment fonctionne l'écriture japonaise.
L'écriture japonaise en composée de quatre types de caractères, donc deux dont des alphabets phonétiques (c'est à dire composés exclusivement de phonèmes).
- L'alphabet ひらがな (Hiragana), il est utilisé pour écrire les mots (noms communs, verbes, adjectifs, adverbes) japonais dont on ne connait pas le kanji et sert aussi pour tout ce qui concerne la conjugaison, les déclinaisons, les particules grammaticales etc.
- L'alphabet カタカナ (katakana) , il est utilisé pour écrire les mots issus d'une langue étrangère. Typiquement, les noms de pays (フランス FURANSU = France), mais aussi les mots issu de la culture occidentale, comme ナイフ (NAIFU = knife) car les couteaux ne sont pas japonais .
- Les 漢字 (kanji) ou idéogrammes chinois. Ces caractères sont la grosse difficulté de l'écriture japonaise. Un kanji représente une idée, un concept, ainsi suivant le contexte dans lequel il est employé, son sens et sa prononciation diffèrent. De même, lorsqu'il est composé avec d'autres kanjis.
On distingue deux types de prononciation pour un kanji, la prononciation 音 on (prononciation proche de la prononciation chinoise originelle) qui est utilisée en générale (mais pas tout le temps) pour prononcer un kanji composé (ie un mot formé de plusieurs kanjis). Et la prononciation 訓 kun (originaire de la prononciation japonaise), qui est utilisée pour un kanji simple.
Ex : dans 電車 (densha = le train = une voiture électrique), le second kanji est celui de la voiture et se prononce シャ (SHA) prononciation on car le kanji appartient à un kanji composé ; lorsqu'il est employé seul 車 (kuruma = voiture) on le prononce avec sa prononciation kun qui est donc くるま (kuruma).
Remarque : la prononciation est parfois mise au dessus d'un kanji (furigana, NB, j'ai trouvé comment mettre des furigana sous OpenOffice, mais ça ne passe pas dans un copier-coller ), ce qui permet à quelqu'un ne le connaissant pas de le lire et d'apprendre par la même occasion son sens dans le contexte donné. C'est pour cela que les animés et mangas pour 少年 (shounen) ont souvent des furiganas au dessus des kanjis, ce qui permet à un publique jeune de suivre l'histoire et contribue aussi à l'apprentissage des kanjis. Selon le principe d'utilisation Hiragana/Katakana énoncé au dessus, un furigana sera écrit en Katakana si la prononciation est on (car issue du chinois) et en Hiragana si c'est la prononciation kun.
Dernière remarque sur les kanjis : l'utilisation des Hiragana ou des Katakana ne concerne que la prononciation du kanji (furigana) ; pour ce qui est de l'écriture, il est tout à fait possible d'écrire en japonais sans utiliser de kanji, on les remplacera alors systématiquement par des Hiragana car ce sont des mots japonais.
- L'alphabet ロマ字 (romaji) qui est utilisé par les étrangers étudiants le japonais, il s'agit d'une transcription en alphabet latin des alphabets hiragana et katakana. Pour info cette alphabet est aussi utilisé au japon, les noms des villes, des stations de métro, gares et autres lieux pouvant êtres utilisés par des étrangers sont en Kanji ou en Hiragan et en romaji (ce qui rend bien service car les noms de villes sont souvent des kanjis pas courant du tout pour des étrangers, même ayant quelques notions de lecture de kanjis). Autre remarque sur cet alphabet, on utilisera des lettres minuscules pour transcrire des hiragana et des majuscules pour les katakana.
Pour terminer, un exemple de phrase japonaise simple utilisant les trois types d'écritures et avec le type de prononciation des kanjis dans le spoiler :
私はフランス人の宗助です。日本語が好きです。
Spoiler :
watashi (kun) wa FURANSU jin (on) no sousuke (kun) desu. Nihongo (kun) ga suki (kun) desu.
Vous remarquerez que le type de prononciation des kanjis est assez variable et pas facile à suivre, autant dire qu'il est souvent plus facile de savoir comment il se prononce dans le contexte donné, que de le retrouver connaissant ses prononciation on et kun.
字はたしかに日本語の難しいですけど、それも楽しくておもしろいだと思います。^^
では、また今度。
Spoiler :
ji wa tashikani nihongo no muzukashii koto desukedo, sore mo tanoshiku te omoshiroi da to omoimasu. dewa, mata kondo.
Bon, c'est pt'être pas une question de language à proprement parler mais je la met là quand même. Si ça va pas dites le moi.
En fait, j'ai remarqué que parfois, certains personnages parlent d'eux à la troisième personne. Le dernier anime où ça m'aie frappé, c'est Aishiteruze baby, mais il y en a eu d'autres avant.
Est ce que c'est courant/normal chez nos amis japonais ? Ou alors est ce que ce sont des personnes d'un certain âge ? Dans Aishiteruze baby, Yuzuyu a 5 ans, et sa cousine de 14 ans utilise aussi ce genre de formulation. Ou alors ça reflète un trait de caractère ?
Bref, d'où vient ce complexe de Jules César ?
Et puis puisque j'suis là, j'en profite pour dire à Sousuke que j'aime toujours autant ses leçons, c'est super interressant. J'attends la suivante.
Tiens Ashelia, je me posais exactement la même question.
Je l'ai remarqué aussi quand une mère parle à son enfant, mais également quand quelqu'un se vante ou se plaint etc...
A mon avis, à part quand c'est réellement sérieux je pense que c'est une habitude.
Faudrait faire des recherches sur la toile.
Sans trop m'avancer je crois que c'est propre au langage enfantin uniquement (ou alors plus rarement c'est le complexe d'Alain Delon bien connu en occident, comme pour Black Star dans Soul Eater).
Oui, c'est en général employé par des jeunes enfants, ce qui est aussi le cas en France et dans d'autres pays. La notion de "je, moi, tu, etc." est une notion abstraite que les enfants n'acquièrent pas tout de suite ... Ou alors c'est pour donner un style au personnage.
Ok, je le voyais aussi comme ça, mais comme j'avais entendu (tout du moins me semble-t-il) des plus âgés parler comme ça, j'vais un doute. Mais effectivement, ça devait être des Black Star bis... Merci
Hermelin a écrit:ou alors plus rarement c'est le complexe d'Alain Delon bien connu en occident
Tu vois, moi j'en étais restée à César. J'dois pas être assez moderne...
Edit : @kinkichi : Ah oui, j'avais effectivement remarqué pour l'emploi du "okaasan/otoosan" par tous les membres de la famille.
Merci pour les précisions et l'explication.
Modifié en dernier par Ashelia le 27 Juin 2008 10:43, modifié 1 fois.
Je suis étudiant japonais qui habite à Lyon.
Comme il n'y a pas beaucoup de gens qui s'intéressent à la culture et la langue japonaise autour de moi, je suis très heureux de vous voir.
N'hésitez pas à me poser des questions !
à Ashelia :
je n'ai que la version manga de Aishiteruze baby et je l'ai vérifiée.
Effectivement la formulation de Yuzuru est enfantine. Mai je crois que cette formulation n'est pas celle de jeune enfant, mais celle de jeune fille. Un jeune garçon ne parle pas ainsi.
Quant à parler de soi-même à la 3e personne, je peux en montrer un exemple dans une situation particulière : dans la famille. Le centre en est toujours l'enfant. Sa mère, donc, tous les membres de la famille l'appellent « mère » (お母さん). Son mari même l'appelle « mère ». fût-ce bizarre aux yeux des français, pour nous japonais c'est normal.
Historiquement, le pronom personnel n'existait pas dans le système grammaire, du moins ça ne s'utilisait pas dans la parole, comme le latin (je crois que ça s'introduit depuis l'importation de la culture européenne, c'est-à-dire que l'on a eu besoin de ça pour traduire la langue européenne, surtout le néerlandais). Donc le japonais a beaucoup de mots qui signifient la première personne (私、僕、儂）et deuxième personne (お前、あなた、君). Je crois que tous ça vient du nom commun. (la réification est un élément très important de la langue japonaise.)
/me frappe discrètement à la porte (oui, ça lui arrive aussi d'être discrète, farpaitement!)
eto....gomen kudasaï
eto....
c'est quoi tonosama?
EDIT: ben en dessous de mon pseudo c'est marqué tono, pas teno
Modifié en dernier par Morgane le 27 Juin 2008 12:21, modifié 1 fois.
C'est une marque de respect envers un supérieur, je crois que c'est surtout une politesse aristocratique réservée a l'empereur. Mais je peux me tromper.
Si c'est tenno-sama, il s'agit de l'empereur c'est ainsi que l'on s'adresse à lui.
Lyn Annouilh a écrit:C'est une marque de respect envers un supérieur, je crois que c'est surtout une politesse aristocratique réservée a l'empereur. Mais je peux me tromper.
Si c'est tenno-sama, il s'agit de l'empereur c'est ainsi que l'on s'adresse à lui.
Il y a quelque temps, j'ai regardé un peu les écritures japonaises, histoire de savoir un peu à quoi m'en tenir quand on parle d'hiraganas/katakanas/kanjis.
Du coup, quelques questions me sont venues.
Alors déjà, pourquoi trois types de caractères (voire 4 avec le romaji) ? Bon, après tout, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Mais il doit bien y avoir une origine historique ou un intérêt pratique.
Et puis d'après ce que j'ai compris, les katakanas sont utilisés pour retranscrire les mots étrangers, dont les noms propres. Sauf qu'il y a 46 caractères correspondants chacun à une syllabe, mais qui ne rendent pas compte de toutes celles qu'on peut utiliser nous.
Par exemple, comment j'écris le prénom Vincent ? Parce que dans les 46 syllabes, je vois pas de "v" "ve" "vi" vin"...
Je suis loin d'être spécialiste mais d'après ce que j'avais vu, il y a un mélange entre utilité et histoire.
L'écriture (comme une bonne partie de la culture japonaise) vient de l'écriture chinoise.
Les kanji sont les signes chinois, ce ne sont pas des syllabes mais des idéogrammes. Beaucoup sont restés.
Les hiragana et katakana sont des simplifications d'idéogrammes chinois mais ce sont des syllabaires (chaque signe représentant une syllabe).
Les katakana ont été inventé après les hiragana par les religieux pour préciser la prononciation de textes religieux et sont encore utilisés donc (la plupart du temps) pour tout mot d'origine étrangère pour spécifier sa prononciation.
Les hiragana (reconaissables à leurs traits courbes) était "l'écriture des femmes" et les katakana (reconaissables à leurs traits angulaires) était "l'écriture des hommes").
Résultat aujourd'hui, ça donne un joyeux pot pourri des trois systèmes La plus grosse difficulté pour l'apprentissage étant évidemment les kanji, puisqu'il en existe des milliers, qu'ils ne correspondent à aucune prononciation mais à un mot ou une idée (on peut se consoler en se disant qu'il y en a beaucoup moins qu'en chinois où ce n'est que ça ).
Et pour le "v", j'en ai aucune idée !
Edit : le romaji sert surtout aux occidentaaux pour la transcription du japonais. Un japonais voyant un texte en romaji n'y comprendrait peut-être rien à moins de le lire à voix haute, comme un texte en SMS pour moi Mais parfois ils utilisent des lettres latines quand on ne peut pas retranscrire avec les autres systèmes japonais ou par commodité.
Mais il y a bien un spécialiste dans la salle qui pourra éclairer tout ça !
Certains ne participent jamais à l'évènement. La vie leur arrive tout simplement. Ils se maintiennent plus ou moins à force de persistance bornée et résistent avec rage ou violence à tout ce qui pourrait les arracher à leurs illusions dépitées de sécurité - Frank Herbert _____________________________________ http://myanimelist.net/animelist/Theotenai
En effet, l'inconvénient d'une langue syllabique est d'être limitée dans les sons qu'elle peut produire si on ne veut pas se retrouver avec un alphabet syllabique à 2000 caractères ...
En japonais, il n'y a pas de "v" ni de "j" (il y a bien un j mais il se prononce "dj"), ni de "r", ni de "x", ni de "ti", de "tou", de "hu", de "si", de "fa", "fe", "fi", "fo" etc.
Pour pallier à tout ça, eh bien on prend les syllabes katakana les plus proches.
Ainsi pour écrire Toulouse, on écrira ツ－ルーズ (tsu-ru-zu). Pour Vanessa, on écrira バネサ (banesa).
Parfois on peut ruser et fabriquer des syllabes qui n'existent pas comme pour media (le di n'existe pas, de la même manière que le ti), on écrira メディア (me - (de+petit i = di) - a).
De même, il est difficile de transcrire des mots étrangers qui contiennent un certain nombre de consonnes non séparées pas des voyelles. Heureusement, la langue japonaise a des ressources, l'une d'elle étant l'aspiration de certaines syllabes en -u ou en -i. Cette aspiration est utilisée dans les mots japonais pour que le langage soit plus fluide, et sert aussi pour les mots étrangers complexes pour ne pas qu'ils soient prononcés "trop" bizarrement, je m'explique.
En japonais, pour dire "veuillez m'excuser" dans le sens, "excusez-moi, je dois partir", on entend souvent streshimas', en fait l'écriture et la prononciation exacte sont しつれいします (shitsurei shimasu), mais les syllabes en -i et -u sont mangées ce qui produit ce qu'on entend. De même, on entend souvent des' et non pas "desu" (après la prononciation ou non de ces syllabes peut varier suivant les accents).
Ceci est très pratique et permet donc aussi de prononcer des mots étrangers de manière pas trop robotique. Ainsi, pour France, on écrira フランス (furansu), mais on prononcera flans' en gobant les "u".
Hmm... ok. Par contre j'avoue que je ne saisis toujours pas la différence d'utilisation des hiraganas/katakanas. Parce qu'en fait, les deux sont composés des même syllabes (transcrites par des caractères différents).
Donc il y a une différence de prononciation ? Sinon, comment expliquer l'emploi des katakanas en particulier pour les soucis de prononciation des mots étrangers ?
Donc en gros furansu en katakanas, et furansu en hiraganas, c'est pas pareil ?
L'alphabet katakana est l'alphabet utilisé pour les mots issus d'une langue étrangère. C'est une équivalence, c'est à dire que les mots en katakana sont tous des mots issus d'une langue étrangère et que seuls les mots issus d'une langue étrangère sont écrits en katakana. (Il y a quelques exceptions, mais elles sont très particulières et pas utilisées dans l'écriture courante: les onomatopées qui s'écrivent en katakana, la prononciation des kanjis en lecture on, voir mon poste un peu plus haut, et enfin on peut écrire certains mots en katakana pour mettre l'accent sur ces mots, c'est un effet de style absolument non formel, utilisé dans les paroles de chansons par exemple).
La prononciation est indépendante de l'écriture, les deux alphabets hiragana et katakana se prononcent strictement de la même façon.
Comme mots en katakana, on trouve par exemple ナイフ (knife, les couteaux ne sont pas japonais à la base)、タクシ－(taxi)、ソファ (sofa)、ノ－ト(no-to = un cahier)、ゲ－ム(game)、ビ－ル(bière), アニメ (anime oui, c'est étonnant, mais ce mot est issu de l'anglais animation), コミック(comic = manga, ici aussi le nom japonais pour manga est issu de l'anglais comic).
), ce qui permet à quelqu'un ne le connaissant pas de le lire et d'apprendre par la même occasion son sens dans le contexte donné. C'est pour cela que les animés et mangas pour 少年 (shounen) ont souvent des furiganas au dessus des kanjis, ce qui permet à un publique jeune de suivre l'histoire et contribue aussi à l'apprentissage des kanjis. Selon le principe d'utilisation Hiragana/Katakana énoncé au dessus, un furigana sera écrit en Katakana si la prononciation est 
