Hai to Gensou no Grimgar

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar xenofab00 » 21 Jan 2016 21:55

La différence entre le MMORPG et l'heroic-fantasy, c'est la différence entre classe et race.

C'est pas davantage la différence entre heroic-fantasy et jeu de rôle (ceux du type D&D, avec règles et classes) ?

Je dis ça sans grande assurance vue que je ne connais pas grand chose aux jeux de rôles (et que j'ai jamais été spécialement intéressé), et que je suis surpris que ce soit pas direct rentré dans la conversation quand ça a viré sur les classes.
Les codes propres aux mmo sont beaucoup plus spécifiques pour moi.
Modifié en dernier par xenofab00 le 21 Jan 2016 21:59, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
xenofab00
Sensei
 
Messages: 1444
Enregistré le: 11 Mar 2007 00:09

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Gally » 21 Jan 2016 21:58

j'ai pa vu SAO ni log horizon, et j'ai jamais joué un mmorpg mais j'en connais le principe.
Spoiler :
ils sont donc arrivés dont on ne sait où dans un monde inconnu, totalement livrés à eux même ou on leur a expliqué vite fait qu'il devait appartenir à une classe afin de pouvoir survivre si j'ai bien tout capté. Dans quel but?

Enfin comme tous je trouve les décors très sympathique. C'est pas des gb comme le dit syao, c'est marrant de les voir galérer à tuer un pauvre gobelin. Un peu lent tout ça, ça prend son temps, j'y vois aussi du slice of life en fait. wait and see
Avatar de l’utilisateur
Gally
Sensei
 
Messages: 1677
Enregistré le: 26 Sep 2013 00:14

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Yartrub » 21 Jan 2016 23:39

@xeno : Si tu vois une caractéristique de Grimgar vraiment spécifique aux MMORPG, je suis preneur.

D'abord, ce qui m'a fait basculer du RPG (jeu vidéo) au MMORPG, c'est le fait qu'ils sont une douzaine à rentrer en une seule fois. Je trouve que ça commence à faire beaucoup pour un jeu non-MMO.

Après la phrase que tu cites, c'est pour bien placer la différence par rapport à l'univers d'heroic-fantasy sans aucun rapport avec notre monde. Et puis la différence entre classe et race n'est pas si évidente dans les jeux de rôles papier. Il y a aussi des choix de races selon les jeux qu'on choisi.


Ce qui pour moi permet dans Grimgar de choisir entre l'entrée dans un MMORPG, et par exemple le jeu de rôle papier, c'est le choix de la classe, qui dans le JdR est en dehors du jeu, un choix préparatoire, alors que dans le MMORPG comme dans cette série, cela fait partie de l'histoire qu'on joue dans l'univers.
Philippe Jeammet a écrit:L'être humain peut avoir peur de ce qu'il désire le plus et faire le contraire de ce qui le rendrait heureux par peur du risque de la déception
Avatar de l’utilisateur
Yartrub
Membre d'honneur
 
Messages: 2311
Enregistré le: 17 Aoû 2009 14:06

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Sith » 22 Jan 2016 10:50

Dans ce que décrit jules, il y a tout de même des éléments qui ne sont que des caractéristiques de jeu vidéo, la source de revenu, les gobelins qui se trimballent avec des pièces d'or (/argent /cuivre), des accessoires, des ingrédients pour potions. Le fait indiscutable qu'on soit dans un univers de jeu vidéo se voit avec l'accumulation de détails nombreux dans les premiers épisodes.
Au vu des deux premiers épisodes, j'ai justement l'impression que ce n'est PAS un univers de mmorpg mais un univers de fantasy, comme pourrait l'être celui de gate, par exemple, ou d'autres animes (plus anciens?) et mangas.

Le gobelin qui se bat pour survivre: quel mmorpg fait des mobs qui ne sont pas prévus pour être tués?
dans les mmorpgs, il me semblait que le concept de mobs à farmer réapparaissant était important: dans cette série on n'a encore rien vu de tel.

Le fait de voler à des peuples leurs productions/os/fétiches des biens pour les vendre n'est rien de propre aux mmorpgs: c'est ainsi que notre société a fonctionné depuis belle lurette (pillages de l'antiquité, pillages des archéologues, guerres économiques, bracages, cambriolages...).

Le fait qu'à aucun moment on ne voie de PVs, de "jauge de mana", de trucs propres aux mmorpgs en fait me fait dire que ça n'est pas le cas. Que les sorts aient des noms, c'est un élément connu depuis... belle lurette dans la fantasy, ça peut notamment venir des jeux de rôle basés sur la magie de Vance, mais pas uniquement.

On n'a pas encore entendu parler de niveau.

Certes, le chevalier noir (Ranta?) a parlé de vice, qui lui permet d'invoquer un démon. Mais ça peut très bien être l'équivalent d'une magie dont sa profession l'a privé.

Le fait qu'il y ait des "classes"... c'est une codification comme peut l'être celle de l'éducation de notre temps "classe juriste, classe ingénieur".

Donc pour le moment, c'est de la fantasy. Les prochains épisodes pourront démontrer qu'on est dans un mmorpg, mais je ne vois absolument aucun élément qui oblige à ce que ce soit un mmorpg.

Et qui plus est, dans leur "amusement sans combattre/progresser" mais juste à se balader dans le village pendant l'interlude musical long du 2e épisode me fait encore plus penser que ce n'est pas un mmorpg, mais simplement des gens qui découvrent une nouvelle société médiévale (fantastique, bien sûr).
Image
Avatar de l’utilisateur
Sith
Senpai
 
Messages: 808
Enregistré le: 27 Avr 2009 15:56

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar ragorne » 22 Jan 2016 20:24

A mon humble avis, l'animé utilise bien les codification du mmorpg, à la différence qu'ici il les intègre à l'univers pour lui donner un côté réaliste.

Juste le fait de parler de la classe du héros à savoir voleur nous montre qu'on est bien dans un univers qui reprends les code des classes des rpgs: en effet le fait de ce battre à la dague dans ces situations ne présenté strictement aucun intérêt si ce n'est abaisser l'allonge du héros et utiliser une arme plus difficilement létale (frapper de taille avec une dague par exemple provoque des blessures assez superficielles en règle générale), la dague peut avoir ses avantages, dans un endroit exigu par exemple mais ce n'est ici pas le cas. Bref le fait d'avoir recourt à une dague malgré le flagrant désavantage que cela présente montre bien qu'on est ici dans un univers codifié et que le héros utilise cette arme seulement car c'est l'arme de base de sa classe.

De même le système de loot, qui même si il est présenté de façon réaliste, est bien présent. On fait aussi référence à certains moments à la difficulté des différentes zones du monde un autre aspect des mmorpg. Bref les codes sont bien là ils ont juste été intégré de façon la plus réaliste possible à l'univers. Après ça ne veut pas dire qu'ils sont dans un mmo (ce qui ne semble d'ailleurs pas être le cas), seulement que l'univers s'inspire fortement des codes de ce dernier. (On pourrait aussi évoquer le fait que les nouveaux arrivant, débarque dans une sorte de HUB de départ, entouré de zone avec des monstres assez faibles pour les débutants...).
Avatar de l’utilisateur
ragorne
Ami d'Animeka
 
Messages: 331
Enregistré le: 27 Nov 2014 08:31

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Sith » 23 Jan 2016 10:01

Mais ces codes préexistent de loin aux "mmorpg"...
Image
Avatar de l’utilisateur
Sith
Senpai
 
Messages: 808
Enregistré le: 27 Avr 2009 15:56

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar jules » 23 Jan 2016 10:06

Je suis tout à fait d'accord avec le dernier message de Ragorne.
Personnellement, je ne dis pas que Grimgar se passe dans un MMO (pour l'instant on en sais rien) et je ne dis pas non plus que les codes des MMO n'ont pas pour origine la Fantasy de la littérature. Par contre, pour moi c'est clair que Grimgar fait référence aux MMORPG.
Sith cite (mouahaha) l'absence d'interface de jeux dans Grimgar et pour moi c'est révélateur d'une chose : la plupart es dessins animés récents qui faisaient référence aux MMO le faisaient par l'esthétique (avec des jauges, des interfaces et des commandes). Bref, c'était plutôt du cosmétique qu'autre chose.
Dans le cas de Grimgar, j'ai l'impression que l'objectif est de récupérer les codes narratifs des MMORPG (les enjeux, les phases de progression, les caractéristiques des personnages en fonction de leur classe etc) pour les intégrer dans une oeuvre uniquement narrative.
C'est pour ça que je regarde toutes les séries en rapport avec les MMO et les jeux en générale car à mon avis c'est de ces séries que vont venir les évolutions scénaristiques les plus marquantes.
Avatar de l’utilisateur
jules
Membre d'honneur
 
Messages: 2859
Enregistré le: 22 Fév 2011 22:18

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Yartrub » 23 Jan 2016 10:28

Je ne dis pas non plus que les codes des MMO n'ont pas pour origine la Fantasy de la littérature.

Mais qui oserait prétendre le contraire ?

Par contre c'est tellement évident que je ne pensais pas à le préciser, alors qu'effectivement la discussion dévie petit à petit là-dessus, comme si les MMO d'heroic-fantasy (parce qu'un MMO Star Wars, ça reprend moins les codes de la fantasy) n'était pas de l'heroic-fantasy.
Philippe Jeammet a écrit:L'être humain peut avoir peur de ce qu'il désire le plus et faire le contraire de ce qui le rendrait heureux par peur du risque de la déception
Avatar de l’utilisateur
Yartrub
Membre d'honneur
 
Messages: 2311
Enregistré le: 17 Aoû 2009 14:06

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar jules » 23 Jan 2016 10:33

Tout pareil que comme toi, Yartrub ^^
Avatar de l’utilisateur
jules
Membre d'honneur
 
Messages: 2859
Enregistré le: 22 Fév 2011 22:18

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Yartrub » 23 Jan 2016 10:52

Je viens de me rappeler pourquoi je ne me suis posé la question "univers de HF ou MMORPG ?" que après avoir vu la bande-annonce, et que dès la première scène je n'ai plus eu de doutes : Un groupe de gamins seuls attaque un gobelin seul. Pas un seul de ces mots n'a de place dans un univers d'heroic fantasy, à moins d'apporter des explications.

À moins de contradictions avec l'hypothèse du jeu vidéo (certes je fais une simplification évidente, comme ils sont manifestation inconscient d'être dans une telle situation, c'est l'univers du jeu vidéo dans lequel ils sont, pas le jeu vidéo en lui-même, où la comparaison la plus proche du procédé est Log Horizon, les PNJ ont une vie propre, l'interface du jeu est superflu), l'hypothèse de l'univers indépendant d'un jeu-vidéo doit au moins expliquer cette situation.

L'avantage du jeu-vidéo, c'est qu'on ne cherche pas le bien-fondé d'aller attaquer un gobelins dans une forêt, et encore moins de le faire faire par des gamins qui risquent leur vie.

Le désavantage de l'univers indépendant, c'est qu'il doit démontrer le bien fondé de sa construction sociale. On ne lui demande pas de justifier la biologie d'un gobelin. Mais ne pas donner la justification d'envoyer des gamins au casse-pipe, c'est une faute de narration. (Il peut y avoir des justifications, très diversifiés, mais je ne trouve aucun élément allant dans le sens d'une quelconque explication)


Je préfère faire pour l'instant l'hypothèse de l'intelligence, et donc rayer des choix possibles l'univers indépendant d'un quelconque jeu vidéo.
Philippe Jeammet a écrit:L'être humain peut avoir peur de ce qu'il désire le plus et faire le contraire de ce qui le rendrait heureux par peur du risque de la déception
Avatar de l’utilisateur
Yartrub
Membre d'honneur
 
Messages: 2311
Enregistré le: 17 Aoû 2009 14:06

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Sith » 26 Jan 2016 10:12

Le troisième épisode continue à poser l'action. Je me demande bien quel va être l'enjeu de cette série : pour l'instant je ne vois rien à part un slice of life très joli à voir.
Image
Avatar de l’utilisateur
Sith
Senpai
 
Messages: 808
Enregistré le: 27 Avr 2009 15:56

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar ragorne » 26 Jan 2016 14:05

Avec l'apparition u système e compétences on continue e se diriger ans ce qui semble être un MMO :3
Avatar de l’utilisateur
ragorne
Ami d'Animeka
 
Messages: 331
Enregistré le: 27 Nov 2014 08:31

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar xenofab00 » 26 Jan 2016 16:22

Après même si on peut toujours penser au jdr sur table, c'est vrai que les japs ont tellement davantage la culture du mmo que ça a toutes les chances d'être le cas (pour l'inspiration, je parle pas du fait que leur monde soit virtuel ou non).

Sinon moi je sentais déjà l'anime avec un fort aspect slice of life dès l'ep1.
Avatar de l’utilisateur
xenofab00
Sensei
 
Messages: 1444
Enregistré le: 11 Mar 2007 00:09

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Mistik26 » 26 Jan 2016 21:37

Cinq minutes pour parler de sous-vêtements quand même... Ok, l'idée est pertinente, ils expliquent bien pourquoi c'est sujet à problèmes mais quand même... La moitié de l'épisode est en lien avec ça, j'ai le sentiment qu'on aurait pu faire mieux tout en gardant cet aspect tranche de vie :(
Image
Avatar de l’utilisateur
Mistik26
Sensei
 
Messages: 1091
Enregistré le: 28 Mar 2010 21:04
Localisation: Totalement accro aux animes... Ca se soigne ?

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Sith » 27 Jan 2016 00:46

ragorne a écrit:Avec l'apparition u système e compétences on continue e se diriger ans ce qui semble être un MMO :3

oui... et je trouve ça d'autant moins pertinent que c'est totalement non réaliste/crédible. Les pnj disent "on a besoin de soldats" mais à côté de ça, des pnjs ont des "skills" qu'ils peuvent vendre ... mais qu'ils ne pensent pas à donner aux habitants de la ville pour régler le problème pour lequel ils ont besoin de soldats...

Décidément, je préfère un Arès à un Log Horizon :D.

J'espère que l'anime proposera quelque chose d'intéressant parce que si c'est juste un mmorpg comme les autres récentes séries, ça va pas me tenir en haleine longtemps. :'(
Image
Avatar de l’utilisateur
Sith
Senpai
 
Messages: 808
Enregistré le: 27 Avr 2009 15:56

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Yartrub » 27 Jan 2016 13:47

Les pnj disent "on a besoin de soldats" mais à côté de ça, des pnjs ont des "skills" qu'ils peuvent vendre ..

C'est de base non réaliste / crédible, tel que présenté.

Dès le début la crédibilité est totale dès qu'est considérée la réification du jeu vidéo.

Parler d'un problème de crédibilité à propos du système de compétence est aussi pertinent que parler de la crédibilité de Toy's Stoy. On peut le faire, mais en tant qu'exercice de style, pas vraiment en tant que critique de l'histoire en elle-même.
Philippe Jeammet a écrit:L'être humain peut avoir peur de ce qu'il désire le plus et faire le contraire de ce qui le rendrait heureux par peur du risque de la déception
Avatar de l’utilisateur
Yartrub
Membre d'honneur
 
Messages: 2311
Enregistré le: 17 Aoû 2009 14:06

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar xenofab00 » 27 Jan 2016 19:47

Je pense qu'il voulait aussi dire que les structures et "tics" rappelant le mmo empêchent parfois l'immersion dans un monde "crédible" tel qu'on le conçoit. Cad que si on était catapulté dans un monde alternatif et qu'on y passait des niveaux, on sentirait un malaise, c'est quelque chose de difficile à justifier ailleurs que dans le jeu video.
Ici certes les personnages ont perdu la mémoire, ça ne les concerne donc que peu (quoique). Mais ça reste valable pour un spectateur qui, de façon personnelle, a plus de mal à prendre au sérieux un monde usant de ces codes, à s'y plonger. Car le propre même du mmo, par extension à ce que tu dis oui, c'est de ne pas être crédible. C'est un postulat de départ auquel on adhère ou non, même si là on est d'accord.
Avatar de l’utilisateur
xenofab00
Sensei
 
Messages: 1444
Enregistré le: 11 Mar 2007 00:09

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Yartrub » 27 Jan 2016 21:49

Et c'est pour ça que depuis le début je suis dans une croisade Grimgar = MMORPG, car parler d'un monde crédible reprenant le thème du MMORPG de genre heroic-fantasy, c'est enculer les mouches, et autant ne parler que de l'heroic-fantasy. Mais si on ne parle que de l'heroic-fantasy, Grimgar est bourré d'incohérences, dès la première scène.

Je prétend qu'on ne peut s'immerger dans ce monde que si on accepte que Grimgar = MMORPG. Et je trouve beaucoup plus clair de déclarer ne pas accepter ce postulat, plutôt que partir sur la crédibilité.

xeno a écrit:Mais ça reste valable pour un spectateur qui, de façon personnelle, a plus de mal à prendre au sérieux un monde usant de ces codes, à s'y plonger. Car le propre même du mmo, par extension à ce que tu dis oui, c'est de ne pas être crédible.

Ce qui doit m'aider à accepter une série dont l'univers fonctionne avec les codes d'un jeu vidéo, c'est que je ne trouve pas mon monde crédible. Je ne trouve pas crédible que tous les triangles de l'univers dessinés sur un plan, ont la somme de leur angle égale à 180°. Je ne trouve pas crédible que notre planète soit une sphère. Je ne trouve pas crédible que le président du Chili soit une femme.

Et pourtant tout cela est vrai. Je m'y fait.

Du coup avoir d'autres codes, s'ils sont présentés clairement, même s'ils ne sont pas crédibles, ça me va. Et identifier le monde à celui d'un MMORPG est une méthode diablement efficace pour présenter les codes clairement.


Pour reprendre l'exemple de Toy's Storie, qui prétend que M. Patate n'est pas un personnage crédible ?
Philippe Jeammet a écrit:L'être humain peut avoir peur de ce qu'il désire le plus et faire le contraire de ce qui le rendrait heureux par peur du risque de la déception
Avatar de l’utilisateur
Yartrub
Membre d'honneur
 
Messages: 2311
Enregistré le: 17 Aoû 2009 14:06

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar zeus » 28 Jan 2016 00:40

Perso j'ai tout de suite pensé à une histoire de gosses coincés dans un MMO, juste le système de classe quoi. o_o
Après y'a un petit côté réaliste, les mobs n'ont pas de jauge de hp et ils ne disparaissent pas quand elle est vide, il faut leur mettre un coup mortel et c'est assez violent en fait mais c'est cool et c'est joli.
Avatar de l’utilisateur
zeus
Habitué
 
Messages: 219
Enregistré le: 26 Jan 2016 19:03

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Sith » 28 Jan 2016 01:07

Yartrub, quitte à utiliser les codes d'un univers, je préfère de loin une oeuvre comme Order of the stick. Elle assume sa non crédibilité et se crée sa crédibilité.

Ici rien de tout ça sur cet épisode. Qu'on crée un système où il faut être un "joueur" et rejoindre une guilde, pour agir: ok, je le comprends.
Que les PNJs aient la solution (des skills) dont ont besoin les joueurs pour régler le problème des PNJs... bah non, il y a un moment où il faut rester cohérents à son univers. Si les PNJs ont un problème et ont la solution, soit ils n'ont pas de problème, et c'est bateau, soit ils n'ont pas la solution, et donc pas les fameux skills dont les joueurs ont l'air d'avoir besoin pour eux avoir moins de difficulté.

Mais c'est bien là que je vois que jusqu'à présent, l'esthétique est le seul élément positif de ces épisodes. Le propos est vide, et la cohérence au pitch du départ nulle.
Image
Avatar de l’utilisateur
Sith
Senpai
 
Messages: 808
Enregistré le: 27 Avr 2009 15:56

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Yartrub » 31 Jan 2016 20:07

Yartrub, quitte à utiliser les codes d'un univers, je préfère de loin une oeuvre comme Order of the stick. Elle assume sa non crédibilité et se crée sa crédibilité.


C'est bien la même chose : https://en.wikipedia.org/wiki/The_Order_of_the_Stick ? C'est décrit comme parodique, on ne parle pas de la même chose.

Mais c'est bien là que je vois que jusqu'à présent, l'esthétique est le seul élément positif de ces épisodes. Le propos est vide, et la cohérence au pitch du départ nulle.

Pour l'instant il n'y a pas de propos.

Et oui, l'attrait de cette série est d'abord purement esthétique. Et le fait que soit attirant la réification d'un univers de jeu vidéo, oui c'est aussi d'abord de l'esthétique, il n'y a pas une narration emballante pour l'instant.

edit :
Bon, je crois que certains vont avoir de quoi changer d'avis, avec cet épisode 4.
Philippe Jeammet a écrit:L'être humain peut avoir peur de ce qu'il désire le plus et faire le contraire de ce qui le rendrait heureux par peur du risque de la déception
Avatar de l’utilisateur
Yartrub
Membre d'honneur
 
Messages: 2311
Enregistré le: 17 Aoû 2009 14:06

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar MIRAhidote » 31 Jan 2016 22:30

Que le seul attrait jusqu'à présent soit uniquement esthétique ne me dérangeait absolument pas, c'était reposant et ça changeait les idées.
Spoiler sur épisode 4 :
Alors là j'avoue que je ne m'y attendais pas du tout. Cet animé m'aura surpris deux fois, avec son aspect slice of life et maintenant la mort de Manato. Pas toujours d'intrigue précise mais l'histoire va clairement prendre un nouveau tournant. Et la troupe de Renji apparaît enfin. C'est un des animés que j'ai le plus de plaisir à regarder cette vague et je sens que ça va devenir meilleur.
N'oubliez jamais que par échange équivalent, l'on ne peut rien recevoir sans offrir autre chose en échange.
Donc merci de me donner un gâteau pour chaque demande sinon ce n'est pas équitable !!!
Image
Avatar de l’utilisateur
MIRAhidote
Rédactrice d'articles
 
Messages: 2095
Enregistré le: 19 Mar 2015 00:25
Localisation: renkinjutsushi da!

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar jules » 01 Fév 2016 10:30

j'ai les même espérances que Mira. La série a décider de jouer sur une apparente habitude pour mieux nous surprendre et j'espère qu'elle va tenir ce pari jusqu'au bout.
Avatar de l’utilisateur
jules
Membre d'honneur
 
Messages: 2859
Enregistré le: 22 Fév 2011 22:18

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Sith » 01 Fév 2016 10:36

Aaah, j'ai hâte!
A dans 90 minutes je crois avec wakanim :D.
Image
Avatar de l’utilisateur
Sith
Senpai
 
Messages: 808
Enregistré le: 27 Avr 2009 15:56

Re: Hai to Gensou no Grimgar

Messagepar Gally » 01 Fév 2016 12:24

Spoiler :
Y avait longtemps que j'avais pas versé une larme en regardant un anime. Je ne m'attendais pas à ça. De plus, ils ont pas choisi n'importe quel personnage, le plus mature. Je me demande ce que la guilde va devenir sans lui.
Avatar de l’utilisateur
Gally
Sensei
 
Messages: 1677
Enregistré le: 26 Sep 2013 00:14

PrécédenteSuivante

Retourner vers Les œuvres d'Animation

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 20 invités

cron