Classification shonen, seinen et autres

Re: La classification des genres

Messagepar Yuri » 21 Nov 2014 06:53

Avio a écrit:J'ai oublié de préciser que je parlais uniquement d'animes. Je ne connais pas assez les mangas et leurs classifications pour juger.


Ash!! a écrit:soit on juge par rapport à la version manga si c'est une adaptation (mais là encore ça peut changer de ton dépendant de l'adaptation) ; soit on se fait son avis personnelle de par notre expérience, mais au final il n'y pas vraiment de réponse officiel et le classement et donc plus difficile, par exemple on avait pas mal de problème sur les classements donnés dans le topic des incontournables.


J'irais même plus loin que Ash, normalement au niveau anime cette classification n'existe pas, on peut l'utiliser pour les adaptations en se référant au manga d'origine (ce qui fait déjà pas mal) ,même si en étant pointilleux on pourrait contester ce point (mais pourquoi êtrepointilleux à ce point). Pour moi il serait plus approprié pour parler de genre d'anime d'utiliser des termes plus généraux comme polar, neketsu, action, sf, cyberpunk ect
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Woldrim » 21 Nov 2014 18:03

J'étais passé comme un voleur, en coup de vent, donc me revoilà.

@Yarturb : Il me semble que ce style de débat à déjà eu lieu sur ce forum mais quand à l'existence d'un topic, ça...

Mon avis perso sur la question.

Pour le cas des animes, adaptation ou pas de mangas, cela ne me dérange pas qu'on parle de shonen, seinen, shojo et cie. Mise à part si la personne est une bille, comme moi à une époque (où j'étais déjà inscris sur le forum) qui pensait que toutes les romances étaient forcément des Shojos (ben ouais, un gars qui regarde des romances ça n'existait pas pour moi alors que... ben j'en regardais déjà. Ouais, j'en tenais une couche.), on peut comprendre ce qu'elle veut dire par c'est un shonen, seinen, etc dans de nombreux cas. Notamment, si elle développe 2 lignes après. Aucun soucis pour moi.

Mais bon, dans l'absolue c'est une cible d'âge, donc c'est mieux de traduire ses propos par d'autres termes comme... C'est une œuvre plutôt destiné aux ados, aux enfants, aux jeunes adultes, aux jeunes filles, aux petites filles, etc...

Après, cela peut se chevaucher. Un shonen/seinen par exemple visant les 15-25 ans sans réellement être d'un côté ou de l'autre.

Sinon, cela peut facilement être vu comme un genre vu les caractéristiques similaires des œuvres destinées à une catégorie d'âge et de sexe.

Bah, au final, je n'ai rien dit d'extraordinaire mais autant donner mon point de vue :)

SnK, je n'ai pas vu. Oui, je suis une espèce rare. Ceci-dit, cela m'a tout l'air d'être pour les 15-25 ans. K-On, c'est pour les filles de 9-15 ans et les gars adultes ou jeunes adultes. Enfin, c'est comme ça que je vois les choses.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Yuri » 21 Nov 2014 19:17

Woldrim c'est le principe d'un forum que de donner son point de vue ;)
Perso ce n'est pas forcément intéressant de ranger ça dans des cases démographique, alors oui je peux le comprendre quand on parle d'un anime clairement typée neketsu qu'on dise Shonen, ça ne devrait pas mais bon, mais par exemple un animé original comme Cowboy bebop où le classer vu qu'il n'y en a pas d'officiel pour moi c'est un space-opéra (et un bon) et c'est tout, et School days tiré d'un visual novel? Shojo, Echi, Seinen? Perso j'en sais rien et je cherches pas je le fous dans romance
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Ash!! » 21 Nov 2014 20:58

Yuri a écrit:mais par exemple un animé original comme Cowboy bebop où le classer vu qu'il n'y en a pas d'officiel pour moi c'est un space-opéra (et un bon) et c'est tout

Oui mais le problème avec ce classement c'est que quand on demande un conseille, il y a plus de chance qu'on demande une catégorie d'âges/type de série, facilement compréhensible en disant "vous me conseillez quoi comme seinen ?", que de voir une demande comme "vous me conseillez quoi en space-opéra" ?
C'est donc plus par facilité de se comprendre qu'on utilise ces termes, et les fans de japanimation comprennent facilement ce que ces catégories impliquent, mais si on prend par exemple des films, on demanderai du divertissement (action/aventure), du drame sombre (polar/thriller), du drame ou de la comédie romantique, comédie familial etc... Les termes sont différent mais veulent dire plus ou moins la même chose. Là où dire "shonen" aide, c'est qu'avec un peu d'expérience dans la japanimation on sait tout de suite à quoi s'attendre (une série pas trop prise de tête, fun, quelques gags), au final on retrouve les codes d'un film que l'on classerai de divertissant. Un shojo c'est une romance avec de l'humour et un peu de drame, ce qui est comparable aux comédie romantique etc...

Bref on utilise les termes japonais parce qu'ils sont courant et universel (enfin mondialement) à communiquer pour les fans du genre, je dis shonen à un espagnol, américain ou brésilien, ils comprendront tout de suite (pour le peu qu'on parle de fan de japanimation bien entendu).
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Yartrub » 21 Nov 2014 21:27

Le problème de cette utilisation peu rigoureuse du terme genre, c'est ce genre de généralisation :
Anonymous a écrit:Ce n'est PAS mon genre, je m'emmerde devant des trucs qui ne font pas réfléchir un minimum, certes il en faut toujours un peu, mais par exemple sur une dizaine d'animés que je regarderais, y'en aura qu'un ou au max deux qui seront là pour la pure détente.


Par exemple, même si No Game, No Life est un seinen, déclarer qu'on le regarde pour autre chose que de la détente, ça devient du foutage de gueule :D

Je comprends très bien l'idée, mais la généralisation est extrêmement réductrice. D'ailleurs Ash! dans tes exemples des catégories dans le cinéma tu emploies beaucoup plus de termes que ceux des catégories de cibles éditoriale des magazines de prépublication de manga. Ce n'est pas anodin.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Ash!! » 21 Nov 2014 22:37

Oui mais là aussi on classe en sous genre. Tu cherches un seinen je te donne une liste mais en donnant une catégorie plus spécifique à côté
- Cowboy Bebop - Space-Opera
- Kenshin OAV - Drama/Action/Samurai
- GITS - Cyber Punk/Action/Philosophique (si on parle des films)
etc...

Divertissant > Shonen
Romance > Shojo
Drame romantique > Josei
Drame sombre > Seinen
Porno > Hentai

C'est très généraliste, mais ça donne une idée de ce que l'on recherche, après on peut donner plus d'information dépendant de tel ou tel série, et même si en gardant les termes japonais il y a du choix... je les connais moins par contre (à part ecchi et moe).
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Yuri » 22 Nov 2014 05:06

Ta définition des genres est un peu réductrice à mon sens quand on voit ce que couvre ces noms dans le manga

Drame sombre comme Judge et c'est un Shonen

Romance comme Maison Ikkoku et c'est un seinen

réduire ça pour l'anime revient à mon sens à réduire l'animation à un ersatz du manga ou à vouloir utiliser un étiquetage trop imprécis même si je comprend que c'est un language compris par tous il est vraiment trop imprécis
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Ash!! » 22 Nov 2014 06:20

Si tu veux une décortication de la série il faut lire des critiques dessus, tous les genres (shonen, shojo, josei et seinen) peuvent retrouver les catégories de chacun, de la romance tu en trouveras dans un seinen ou shonen, mais au final c'est prédominant dans les josei et shojo, et c'est ça la grosse différence d'un genre à l'autre.

Si je demande un bon seinen à voir et on me conseille une série, je me renseigne pour en savoir plus puis je regarde si ça m'intéresse. Mais la réponse lors du conseil n'a pas besoin de faire un développement approfondi de la série, un simple titre avec une ligne explicative suffit, si ça pique mon intérêt je lirai une critique ou quelques avis sur le topic de la série pour décider si je regarde.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Yuri » 22 Nov 2014 09:30

C'est vrai dans l'ensemble mais tu t'y connais, une personne moins connaisseuse peut facilement se laisser avoir si il veut regarder un seinen et se retrouve devant maison Ikkoku ou CHi il risque de tirer la tronche (parce que bon seinen on pense plus facilement à Berserk ou Monster)
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar C8H10N4O2 » 27 Nov 2014 20:00

L'amalgame label démographique/genre, je suis coupable de l'avoir pratiqué moi-même, je l'admets. Mais il faut être clair. Shonen/Seinen/Shojo/Josei et compagnie ne décrivent pas le genre, mais bel et bien le public visé. Là où ça se complique, c'est que le contenu et/ou le traitement sont régulièrement en contradiction avec ce qui est annoncé.

Sans compter que tout ne rentre pas forcément dans une seule case. L'exemple que j'utilise régulièrement pour illustrer la situation, c'est Aria. Je l'ai vu classé dans probablement toutes les catégories, de kodomo à seinen en passant par toutes les cases.

Ces étiquettes sont comparables aux notes que l'on colle aux séries (autre sujet récurrent sur les forums). Dans l'absolu ce ne sont que des indicateurs généraux qu'il faut développer et expliquer, faute de quoi on aboutit à un dialogue de sourds.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Syaoran » 28 Nov 2014 17:38

La catégorie shonen, shojo et seinen ne s'applique pas aux animés.

Elles ne s'appliquent qu'aux mangas.

On le fait par abus parfois mais c'est un tort. Pour les animés ils faut utiliser les genres uniquement.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar ragorne » 28 Nov 2014 17:54

Et les "pegi" japonais :3
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Avio » 29 Nov 2014 02:19

Syaoran a écrit:La catégorie shonen, shojo et seinen ne s'applique pas aux animés.

Elles ne s'appliquent qu'aux mangas.

Je me posais justement une question: En quoi on peut plus facilement placer dans des catégories des mangas par rapport à des animes surtout quand on sait que beaucoup d'animes sont tirés de mangas ?
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Ash!! » 29 Nov 2014 03:07

Ash!! a écrit:les mangas sont classé en shonen/shojo/seinen/josei (qui dépend de leur magazine de publication)

Comme dit dans la parenthèse, on se fit tout simplement à son magasine de publication pour le définir.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Yartrub » 29 Nov 2014 10:02

Je dirais même plus, c'est le magazine de pré-publication qui est de type shonen / shojo / seinen / josei. Un magazine ne va pas publier du shonen et du seinen, car la classification est celle du magazine, pas celle du manga.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar C8H10N4O2 » 29 Nov 2014 10:08

Ash!! a écrit:Comme dit dans la parenthèse, on se fit tout simplement à son magasine de publication pour le définir.

Ce qui est loin d'être un critère fiable. Je ne suis pas fan du principe de singer un classement basé sur des critères qui ne sont que moyennement compatibles avec les notres.
Juger en fonction du contenu et de son traitement me paraît nettement plus judicieux que se baser sur le support de publication. Je ne suis pas d'accord non plus pour réserver les étiquettes aux mangas uniquement. Mangas et animes sont fondamentalement faits du même matériau, exprimé dans des médias différents.
Ce qui peut s'appliquer à l'un s'applique également à l'autre. La cible démographique et le genre sont tous deux des dénominateurs indispensables, n'en retenir qu'un seul aboutit à une description incomplète qui n'est que trop souvent trompeuse. Ne parler que de shonen/seinen (pour ne citer qu'eux) est tout aussi contreproductif que de ne parler qu'en termes de genre.

L'idée que "c'est comme ça qu'ils font au Japon, et ils savent de quoi ils parlent" est tout sauf un argument.
Modifié en dernier par C8H10N4O2 le 30 Nov 2014 09:58, modifié 2 fois.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Kenji Shinoda » 30 Nov 2014 05:42

Cafféine ou le briseur d'effort.... :cry:
Voilà que je terminais au brouillon ma petite réponse que j'avais entrepris l'autre jour peu après le poste de Syaoran, mais quand vint le moment de poster qu"est ce que je constate: mon argumentaire sauvegardé révélé point par point au grand jour! :shock: Cafféine comment as-tu pu pénétrer mon PC malgré le mot de passe! Sache que je te soupçonne depuis d'appartenir à la DGSE ou au RG. Flippant! :oops: Cela-dit, tu as formuler mes propos mieux que je n'ai su le faire, et je n'y ajoutais rien de plus. :wink: Je n'avais qu'à être plus réactif. :P

J'en profite aussi Syaoran, pour te préciser que ce qui est dit ici est aussi valable pour notre discussion entamée ailleurs...
Lorsqu'au final la pertinence (et l'efficience, concernant l'autre débat) est de mise, il ne faut pas hésiter à s'affranchir de ce carcan, même si cela devait nous amener judicieusement à créer nos propres règles, notre propre manière (animekienne) de faire.

Du coup, Yartrub, ceci:
Cafféine a écrit:Mangas et animes sont fondamentalements faits du même matériau, exprimé dans des médias différents.
rétorque à ton première affirmation:
Le problème c'est que le qualification seinen ne s'applique qu'aux mangas, et a fortiori aux adaptations de ces mêmes mangas. Avec un anime original ou adaptant un autre type de média que le manga, on ne peut qu'émettre des hypothèses sur la catégorie qu'aurait pu avoir le manga


J'ajouterai par ailleurs que ces distinctions de catégories démographiques ne peuvent au final être des ensembles fermés aux limites bien tracées mais ont au contraire des limites qui se chevauchent de manières indistinctes.
De plus, le curseur de la maturité est à revoir à chaque fois que l'on considère une population d'un pays/culture différente. Et la question de la maturité ne s'applique pas seulement aux spectateurs/lecteurs mais aussi, et je dirais même avant tout, à la manière dont est traitée une oeuvre (à tous les niveaux). Et cela n'a du coup rien à voir avec la question de simplicité ou de complexité du scénario comme tu le suggérais Xenofab au début de ce débat, mais plutôt de profondeur.


Yuri, tu te contredis quand tu affirmes que:
il ne faut pas uniquement se fier aux titres seinen ou shonen qui ne sont pas des genres mais uniquement le public démographique visé, un seinen peut très bien reprendre tous les codes du shojo et un josei tous les codes du shonen

En effet c'est le genre qui est justement défini par un nombre de codes et non pas la catégorie. C'est d'ailleurs pour ça que dans ma phrase qui a (re)lancé ce débat je parlais de "Seinen Nekketsu".

Au final, c'est en prenant en compte la maturité/profondeur avec lesquels sont traités les différents aspects qui constitue une oeuvre (thèmes, scénario, personnage, narration) qu'on pourra alors seulement s'essayer à juger de sa catégorie.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Yuri » 30 Nov 2014 08:44

Kenji Shinoda a écrit:Yuri, tu te contredis quand tu affirmes que:
il ne faut pas uniquement se fier aux titres seinen ou shonen qui ne sont pas des genres mais uniquement le public démographique visé, un seinen peut très bien reprendre tous les codes du shojo et un josei tous les codes du shonen

En effet c'est le genre qui est justement défini par un nombre de codes et non pas la catégorie. C'est d'ailleurs pour ça que dans ma phrase qui a (re)lancé ce débat je parlais de "Seinen Nekketsu".

Au final, c'est en prenant en compte la maturité/profondeur avec lesquels sont traités les différents aspects qui constitue une oeuvre (thèmes, scénario, personnage, narration) qu'on pourra alors seulement s'essayer à juger de sa catégorie.
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Tout à fait je me suis mal exprimé, je voulais dire "reprendre les codes qu'on prête habituellement"
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar ragorne » 30 Nov 2014 09:16

Un débat bien argumenté, intelligent et surtout des protagonistes qui manient très bien la langue française. Bref c'est jolie et intéressant, vous arrêtez surtout pas je vais chercher le popcorn (ahlala quand je vois l'image des "otaku" dans la société actuel je me dis qu'il ferais bien de passer sur ce post, vous maniez la langue française et argumentez sûrement bien mieux que la plupart. Et chose rare vous n'hésitez pas à reconnaître vos erreur, chose très agréable mais au combien rare sur le web actuel. Bref je suis ému :lol: .
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar C8H10N4O2 » 30 Nov 2014 10:33

ragorne a écrit:Un débat bien argumenté, intelligent et surtout des protagonistes qui manient très bien la langue française. Bref c'est jolie et intéressant, vous arrêtez surtout pas je vais chercher le popcorn (ahlala quand je vois l'image des "otaku" dans la société actuel je me dis qu'il ferais bien de passer sur ce post, vous maniez la langue française et argumentez sûrement bien mieux que la plupart. Et chose rare vous n'hésitez pas à reconnaître vos erreur, chose très agréable mais au combien rare sur le web actuel. Bref je suis ému :lol: .


Particularisme animekien. La communauté de ces dernières années est plus âgée que la moyenne du public habituel. J'ai zappé le dernier sondage à ce sujet, mais une fraction non négligeable des actifs approche ou a déjà atteint la trentaine. Ce qui donne un contexte bien différent des congrégations d'ados et de jeunes vingtas (qui sont essentiellement encore toujours des ados qui s'imaginent être des adultes).

Pour en revenir au nekketsu seinen qui a lancé tout ce remue-ménage, ce qui s'en rapproche le plus c'est Kaleido Star. On y retrouve des thèmes classiques -poursuivre ses rèves, surmonter les épreuves en dépassant ses limites, ne jamais renoncer, tirer sa force de ses alliés/amis- propulsés par un héros (héroine en l'occurrence) pas particulièrement futé(e) mais avec un coeur énorme en y appliquant un traitement susceptible de parler à un public plus âgé (surtout dans la deuxième moitié de la série).
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Yartrub » 30 Nov 2014 11:32

@ragorne : Moi me tromper ? :D Jamais ! :twisted:

Kenji Shinoda a écrit:Du coup, Yartrub, ceci:
Cafféine a écrit:Mangas et animes sont fondamentalements faits du même matériau, exprimé dans des médias différents.
rétorque à ton première affirmation:
Le problème c'est que le qualification seinen ne s'applique qu'aux mangas, et a fortiori aux adaptations de ces mêmes mangas. Avec un anime original ou adaptant un autre type de média que le manga, on ne peut qu'émettre des hypothèses sur la catégorie qu'aurait pu avoir le manga


Ça ne la rétorque que si seulement on l'accepte. Les animes sont soit des œuvres originales, soit des adaptations de light novels, de jeu vidéo, de jeu de cartes, de dramas, de romans, de mangas, ou bien d'autres médias. Cette saison, Icotaku compte 17 adaptations de manga, sur 43 anime recensés, soit moins de 40 %, une belle part, mais pas une majorité absolue :P

Bien sûr il y a toujours une adaptation manga qui traine quelque part, rares sont les animes qui n'ont pas une parution manga au pire en parallèle ou postérieure à la diffusion animé. Vu le marketing derrière tout ça, il y a toujours des constantes qui trainent par-ci par-là. Par exemple pour favoriser l'identification la plus facile, les personnages principaux vont avoir l'âge du public auquel le manga est destiné. Et on trouve l'exception pour les personnages les plus jeunes car ces mangas sont destinés aux adultes pervers (No Game No Life).

Mais Dennou Coil est techniquement un shojo ! C'est quoi les matériaux du shojo dans Dennou Coil ?

De même pour Shinsekai Yori !


Les contre-exemples niant l'intérêt de cette classification sont plus édifiants que les argumentations théoriques.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar ragorne » 30 Nov 2014 12:14

Yartrub a écrit:Par exemple pour favoriser l'identification la plus facile, les personnages principaux vont avoir l'âge du public auquel le manga est destiné. Et on trouve l'exception pour les personnages les plus jeunes car ces mangas sont destinés aux adultes pervers (No Game No Life).



Enfin des contres exemple pour cette théorie (bon on peut pas vraiment parler d'une théorie vu que dans une grande majorité des cas c'est vrai, mais j'aime bien chercher la petite bête) y'en a pas mal en particulier dans le genre horrifique (higurashi, corpse party (enfin corpse party me semble qu'ils sont pas si jeune que ça c'est juste le chara qui les rajeunis) ou encore hellsing (ben ouai le protagoniste à quelques milliers d'années si je me souviens bien (bon tu pourras débattre qu'il faut chercher à s'identifier à la jeunette qui découvre ce monde caché (son nom m'échappe)) je pourrais parler de Serial Experiments Lain qui à mon avis ne vise pas des collégiens. Pour en citer un bien connu je peux aussi parler d'evangelion et même pour les shonen tu peux en citer des tas où le protagoniste à la vingtaine voir la trentaine bien tassé alors que bon c'est sensé cibler des ados. Mais tout ça se sont des exceptions parce que tu as raisons sur la "règle" établie.


Et au final tu fait exactement la même chose pour dennou coil et Shinsekai yori, on peut parler d’exception qui confirme la règle parce que pour deux "shojo" qui vont pas rentrer dans le moule t'en as 150 qui vont en présenter tous les matériaux ( puis bon en cherchant dans shinsekai yori t'en trouve à commencer par le chara design ).


Après ça sert à rien de tout vouloir ranger dans des petites cases tout simplement car y'a trop de diversité et y'aura toujours des exceptions et ma foi c'est ça qui est beau. Mais quoi qu'on en dise il reste bien au moins 85% des animés qu'on peut classer dans des cases (un nombres plus ou moins important si vous voulez affiner la précision).
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar vb2n » 30 Nov 2014 12:51

Moi, je dis vive la classification CSA (enfin, ils pourraient rajouter des logos bleu et rose histoire d'avoir des équivalents Shonen/ Seinen et Shojo/Sojei).

Point de vue âge, elle est plus détaillée (par contre, l'âge conseillé diffère d'un site à un autre).

Il y a aussi une différence concernant le réseau de distribution. Chez soit, on peut arrêter un DVD ou une vidéo enregistré. ce n'est pas le cas au cinéma.
C'était une femme qui serrait un enfant contre elle. Elle avait la tête coupée, mais elle tenait encore son bébé. J'ai dû m'en charger.
A 17 ans."
Daniel Inouye, Fils d'un immigrant japonais, volontaire de la Croix Rouge lors de l'attaque de Pearl Harbor. Source: Documentaire "The War".

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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Yartrub » 30 Nov 2014 12:56

Ce que j'aimerai bien savoir, c'est si la cible démographique est conservé dans la publication en volume.

En France il y a pour les publications de qualité des collections seinen / shonen / shojo / etc, mais est-ce de même au Japon ?
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar izumiho » 30 Nov 2014 18:13

Yartrub a écrit:Ce que j'aimerai bien savoir, c'est si la cible démographique est conservé dans la publication en volume.

En France il y a pour les publications de qualité des collections seinen / shonen / shojo / etc, mais est-ce de même au Japon ?


Je ne comprends pas trop la question du Japon. Les mangas sont globalement classés par éditeur, magazine/collection. Après mis à part les mangas pour public averti, tout est en bordel (et encore c'est un peu faux vu que ces productions sont dans des magazines à part) Du fait que les magazines diversifient tellement leurs titres qu'on arrive à des débats du style l'attaque des titans (quelle "classification") Dans tous les cas, l'appartenance au magazine est très marquée.
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