Quels sont les meilleurs films d'animation pour vous?

Messagepar Ange » 10 Mar 2008 01:14

Gaston di NoNo a écrit:C'est pas parce que Miyazaki est devenu super connu qu'il faut cracher dessus... :roll: Ca m'énerve un peu ce genre de réaction élitiste...


Et moi ce qui a tendance à m'horripiler c'est les remarques qui jugent comme "élitiste" ou "pseudo-intellectuel" toutes les personnes/remarques qui donnent un avis éventuellement mitigé. Toutes les personnes qui critiquent Miyazaki ne sont pas nécessairement des intellos à lunettes qui se la jouent. :roll:

Tous les avis ne sont pas nécessairement repartis entre adeptes du consensus et intellos marginalo-originaux, y a aussi des gens qui RÉFLÉCHISSENT par eux même, et qui ont passé l'âge de se poser en s'opposant. (fascinant non ?)

Et donc, au risque de me répéter, oui, Miyazaki c'est bien, mais ça reste des films d'animation pour enfants la plupart du temps, ça reste une recherche graphique (au demeurant très bonne !) qui ne s'inscrit guère qu'au niveau du background (au niveau de la stylistique pure, Miyazaki c'est aussi recherché que Disney), et ça manque quasi complètement d'une réflexion de fond élaborée. (save the world, make it a better place... Si on va par là, Dragon Ball est au bouddhisme ce que Miyazaki est à l'écologie orientale... Ya les idées générales sans aucun développement derrière)

Ca ne veut pas dire que c'est nul, loin de là. M'enfin difficilement comparable à des trucs comme Cowboy Bebop (la série of course) ou Ghost in the Shell (les films), tant au niveau de la musique que de la réflexion, de la profondeur des personnages ou de l'intelligence du scénario. (les personnages dans Miyazaki sont pour le moins simplistes : non, il ne suffit pas d'éviter la caricature et le stéréotype pour faire un personnage intéressant)

Il y a une recherche graphique certaine, il y a une capacité à raconter des légendes et des belles histoires, mais au-delà de ça, il n'y a rien.

Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas aimer. (des goûts et des couleurs hein...) On peut très bien mettre le film de Cowboy Bebop en tête de liste par exemple (alors qu'il est nettement moins bon que la série, scénaristiquement parlant). Le tout est de savoir pour quelle raison on le fait.

J'adore Mai Otome positivement, c'est peut-être ma série préférée, mais c'est pas demain que je la mettrais en tête de liste nulle part. (elle est, dans mon classement, loin derrière un paquet de films ou de série d'animations qui à mon sens sont plus travaillés et plus intelligents, et dont je n'ai pourtant jamais appris les chansons ou importé les t-shirts du japon pour autant. :] )

Bref, je fais un inventaire des qualités objectives (vous pouvez aussi me rétorquer que "tout est subjectif de toutes façons", auquel cas nous serons effectivement fondamentalement en désaccord :} ), ou plutôt objectives en vertu d'un certain "consensus" (en ce qu'il est partiellement partageable) de qualité artistique (dont je peux faire le détail, je l'ai d'ailleurs plus ou moins déjà fait). Tout du moins j'essaye. En ce sens il peut y avoir un dialogue différent de "enfoirée d'élitiste" / "connard de paysan" / "moi j'aime" / "c'nomal t'es moche, moi j'aime pas", qui devient vite lassant...

Et dans l'inventaire de ces qualités, je constate que tous les films de Miyazaki que j'ai vu ont des qualités et des défauts, et que le total donne un film intéressant, mais loin d'être exceptionnel dans beaucoup de domaines.

"Il ne faut pas faire, il faut faire en sorte qu'il se puisse faire." (je ne sais plus qui a dit ça... Picasso peut être ?) C'est un problème assez courant (chez les mauvais auteurs de jeux vidéo par exemple), qui ne comprennent pas que pour atteindre un but, il faut non pas le placarder, mais l'inscrire dans une logique, dans une temporalité, dans une matrice. Un personnage en colère, ça n'a pas d'intérêt si derrière il ne se déroule pas toute une trame psychologique, contenue dans sa parole, et saisisable. Un personnage qui est en colère parce que le réalisateur a décidé qu'il était en colère, ça ne développe rien, ça ne veut rien dire.

Quand la copie de machin dit à la fin de Slayers "pourquoi ai-je échoué ? Est-ce parce qu'une copie n'est fondamentalement rien de plus qu'une copie ?", c'est cent fois plus touchant, intelligent et puissant que Ashitaka qui n'est pas content parce que toucher à l'équilibre naturel, c'est clairement pas une bonne chose. Et pourtant, Slayers, ça vaut pas un cachou comparé à Mononoké, hein... Simplement en une phrase, on peut saisir une pensée entière faite de dizaine de raisonnements et de sensations, une contradiction, une motivation... Parce que cette phrase est entièrement portée par des sentiments, et ne peut pas exister sans ces sentiments. Donc on peut les deviner, par déduction logique (ou plus simplement par ressenti). De la même manière, quand Asuka dit, à la fin de End of Evangelion, "I feel terrible.", ça ne vole pas haut, ça ne casse pas trois pattes à un canard, mais ça en dit cent fois plus long sur son caractère, ses contradictions, son humeur... Que 99% (et je n'enlève 1% que parce que ma mémoire et mon cerveau sont loins d'être infaillibles) des phrases de Mononoke. Ces phrases donnent une existence aux personnages. Les rendent vivants.

Ce que je reproche à Miyazaki, entre autres, c'est de ne savoir faire que des personnages qui sont dépourvus d'existence parce que mus par des concepts simples, sans contradictions, sans vérité propre. Juste des poupées portant des concepts, sans les rattacher à aucune émotion, à aucune humanité. Ashitaka aime, ashitaka rit, ashitaka pleure, ashitaka est incertain, ashitaka réfléchit... Tous les personnages de Miyazaki ne ressentent qu'une sensation à la fois, ne sont jamais tiraillés fondamentalement, ne produisent jamais aucune action complexe. Ce sont des légendes, des Ulysses ou des Pénélopes, des personnages pour enfant, des énoncés mathématiques sans mystère aucun. Des éléments du décor.

Je ne suis pas bornée, et je serais au contraire ravie qu'on m'indique dans Miyazaki (si possible un que j'ai vu : Mononoke Hime ou Nausicaa) un personnage, une phrase, qui donne de la profondeur et de la saveur à l'affaire. Je me ferais un plaisir de reregarder le film avec ceci en tête, et de voir si effectivement, j'ai raté dans Miyazaki ce qui méritait d'être vu en terme d'intelligence des personnages. Si il y a une phrase dans Miyazaki qui en dit aussi long sur un personnage que cette fameuse phrase de Slayers (pour reprendre l'exemple), je serais ravie de la connaître.

Quand Faye Valentine regarde la vidéo prise avant l'explosion de la terre, assise sur son lit, elle ne dit pas un mot, et pourtant il s'établit dans la pièce une ambiance terrible, quelque chose de très éloquent à plein de niveaux, qui vient enrichir le personnage, lui rajouter une touche de différence, complexifier son histoire, ses sentiments...

Y a-t-il un seul moment d'une telle richesse dans Miyazaki ? Un moment où les personnages soient mus par une volonté propre, un ressenti propre, un vécu propre - et le montrent au spectateur (pas nécessairement - au contraire - à ses contemporains de papier)... et pas déplacés comme des pièces de jeu d'échec par le Destin, le Réalisteur, la Nature ou je ne sais quel métaconcept qui dispense son créateur du moindre effort et cache derrière un réalisme apparent une construction sociale/relationnelle/humaine fictionnelle, enfantine ou dépourvu de tout travail. (Ce dont David [et Leigh] Eddings se moque élégament dans la Belgariade, par exemple, oeuvre de SF reposant entièrement sur la finesse de ses personnages (sans aller jusqu'à dire qu'ils sont extraordinaires, il faut bien reconnaître le talent qu'a Eddings de créer des personnages intéressants), où le monde est manipulé par un Destin qui parle et pense, et dont les personnages s'affranchissent mentalement et physiquement si bien qu'il perd toute métainfluence en gagnant celle de tout protagoniste classique)

J'ai été touchée par Mononoké comme personnage, il a une saveur, il a un embryon d'intérêt. Sa relation avec Ashitaka a elle aussi un embryon d'intérêt.

Comparer un héros comme Shinji, monstrueux de complexité, de contradictions, de sentiments convergents, divergents ou explosifs, avec un héros comme Ashitaka, simple instrument du Destin sans agitation aucune, c'est un peu de la blague. (de ce côté, Hanno fait dans Evangelion ce que Eddings fait dans la belgariade : une intégration de l'instrumentalisation éliminant tout destin ou métainfluence de la série)

Miyazaki le fait aussi, mais uniquement sur le personnage de Mononoke. Mononoke est l'Instrument des Dieux : ce faisant, elle gagne sur Ashitaka une légère profondeur de personnage, venant du fait que l'instrumentalisation est reconnue par le personnage et par le scénario, permettant un éventuel affranchissement et donc une rupture / une opposition / une contradiction. (ce qui est une des thématique de Mononoké) Ca reste très embryonnaire et on en a vite fait le tour, à mon sens.

Bref : dire "Miyazaki, ça ne me touche pas", ça me prendrait une ligne, et l'intérêt serait néant. Je préfère dire, "Miyazaki, ça ne me touche pas, en voici les raisons à mon sens, et dans quelle mesure on peut les qualifier d'objectives et de subjectives : à vous de me convaincre du contraire, de me montrer ce qu'il y a de beau dans Miyazaki".

Mais un éloge intelligent et argumenté de Miyazaki, je n'en ai pas encore vu. Je serais pourtant la première ravie de me laisser convaincre.
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Messagepar WeeDmaN_ » 14 Mar 2008 16:29

Akira, Princesse mononoké, FMA le film, Le tombeau des lucioles, Ghost in the shell, Origine, Saikano.

D'après ce que j'ai lu et en faisant des regroupements, beaucoup de personnes semblent d'accord sur le fait que Pompoko, Totoro, Porco rosso et Jin-Roh soient des incontournables. Je vais aller voir ça de plus prêt ^^
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Messagepar CyberSeb » 14 Mar 2008 16:50

Essaye aussi Nausicaä si tu ne l'as pas vu. Ca en vaut le détour ! ;)
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Messagepar Tama^^ » 14 Mar 2008 17:00

Je rejoindrais les propos d'Ange mais en moins virulent ^_^

Je n'ai jamais vraiment accroché à Miyazaki. Je trouve les histoires très sympathiques mais un suspens, somme toute assez pauvre. Après, je n'ai pas tout vu donc ne peux pas avoir un avis sur la totalité de l'oeuvre... Et comme Ange l'a dit, ce n'est pas le but des Miyazaki.

Je ne suis pas vraiment amateur des "anciens" films dont le chara-design ne me convient qu'à moitié. L'aspect graphique est presque aussi important que le scénario pour moi. Donc Miyazaki, même si ça fait hurler les "puristes", eh bien je n'aime pas trop ! ^_^

Et j'avoue qu'en général d'ailleurs, les films d'animation ne m'emballent pas plus que cela... Mais pour reprendre quelqu'un, les goûts et les couleurs... ^_^
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Messagepar Gaston_di_NoNo » 14 Mar 2008 19:58

"Les goûts et les couleurs"... en voilà une phrase qui est banale et qui permet souvent de mystifier l'un, et flamber l'autre...
S'il y a bien une chose qui est sûre, c'est que Ange et moi n'avons vraiment aucun point commun (si ce n'est celui de pondre des pavés de temps en temps, lorsque ca nous chante ^^). Personnellement, ce n'est pas parce que dans un anime au scénario complexe on s'amuse à lâcher ca et là quelques phrases pseudo-philosophiques (ou même parfois des mots qui ont une portée réellement profonde) que je vais trouver cet anime fantastique. Et heureusement pour moi -et pour bien d'autres je suppose- que tous les animes ne ressemblent pas à Evangelion. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous ne sommes pas tous sensibles aux mêmes choses. Personnellement, un film de Miyazaki me touche plus qu'un anime comme Evangelion et je le répète : les films de Miyazaki ne sont pas forcément des films pour enfants... même si je te l'accorde, ils ne nécessitent pas qu'on se plonge dans de profondes réflexions meta-je-ne-sais-quoi pour qu'on arrive à le comprendre (mais bon, en général je n'ai pas envie de me torturer l'esprit quand je regarde un anime).

Je suis quand même assez d'accord sur le fait que Miyazaki ait ses thèmes de prédilection, et tourne ses scénarii et ses intrigues un peu toujours de la même facon, comme s'il voulait marteler certaines idées qui lui tiennent à coeur. Tu cites Mononoke et Nausicäa, c'est clair, les 2 films se ressemblent étrangement, je dirais même que de toute la filmographie de Miyazaki, ces deux là sont ceux qui sont les plus proches, un peu comme si Mononoke était une sorte de remake de Nausicäa. Ca ne veut pas dire non plus qu'ils sont tous identiques. Si tu n'as vu que ces deux là, Ange, peut-être devrais-tu en tester un 3eme (et dernier ?).

Bon... pas envie d'en dire plus. De toute facon je ne saurai pas te convaincre (ce qui ne signifie pas pour autant que tu as raison et que j'ai tord. Ni l'inverse bien sûr...).
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Messagepar Tama^^ » 14 Mar 2008 20:22

Je pense, Gaston, qu'il n'y a personne à convaincre et que cette phrase "banale" est pourtant, à défaut d'être originale, parfaite pour décrire la situation.

Tu ne pourras pas obliger Ange à aimer Miyazaki même avec toute la bonne volonté du monde ^_^

Quand on te lit, on comprend parfaitement ton point de vue et ce n'est même pas discutable ! Chacun éprouve différemment ce qu'il voit et c'est tout à fait normal (:

Mystifier l'un, flamber l'autre ... Quelle idée, on donne juste notre avis sur ce qu'on apprécie ou non ^_^
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Messagepar Eldrick » 14 Mar 2008 21:29

Je tient a préciser que je suis pas un grand fan de film ghibli mais bon ça n’empêche pas que je trouve ridicule le fait qu'ange compare des films 1h et demi avec des séries de 26+ épisodes et après elle ose parler d’objectivité :roll: . Il ne faut pas s’appeler Einstein pour comprendre qu’une série a beaucoup plus le temps d'approfondir ses personnages et son background qu’un film surtout que c’est pas nécessairement le but premier d’un ghibli

Les films Miyazaki visent un public familial donc c'est assez évident qu'ils ne vont pas faire des réflexions philosophiques à la Evangelion qui surprend en s'aventurant dans l'introspection et la religion ou à Ghost in the shell(qui est un seinen d'ailleurs donc réservé habituellement a un public plus mature)qui sort des réflexions tel que les rapports entre les hommes dans une société robotisée,Qu'est-ce qui distingue l'être humain d'un robot pensant ayant conscience de son existence ? Qu'est-ce qui fait la spécificité de la pensée humaine ? Evidemment c’est infiniment plus profond que les thèmes écologiques de mononoke mais faut prendre en compte le contexte dans tout ça j’ai un sérieux doute qu’un enfant de 8-9 ans puisse comprendre les subtilités de GITS contrairement à la morale des films Miyazaki qui reste simple mais efficace

Après bon ce qui me fait réagir un peu dans ton texte c’est que tu tentes d’imposer ton avis et tu parles comme si tu posséderais la vérité absolue ce qui est loin d’être le cas afin ton comportement habituel finalement ^^. Personnellement je me considère assez mature pour apprécier plusieurs genres différents et ne pas dire catégoriquement que tel style c’est pour les enfants ect… Tout le monde a une manière d'évaluer plus ou moins différente personnellement je juge une série/film sur 5 critères (Animation, Musique,Personnage,Histoire,Appréciation), d'autre simplement sur leur niveau appréciation d'une série et toi peut-être c’est sur le nombre de phrases philosophiques mais bon je vois pas l'intérêt de juger les goûts des autres ou dire qu'un style est meilleurs qu'un autre.


Après que le style de Miyazaki ne te convient pas je peux parfaitement comprendre mais bon inutile de faire des comparaisons douteuses avec GITS ou EVA

Bon... pas envie d'en dire plus. De toute facon je ne saurai pas te convaincre

Ça réflète bien ce que je pense du débat qui est stérile depuis le début
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Messagepar misa-chan » 14 Mar 2008 22:24

Venant d'une personne qui a pour animé préféré Mai Otome, je vois pas comment tu peux juger les autres d'aimer mononoke.


Ps : S'il te plais fais des posts plus courts, va directement a l'essentiel au lieu de te répéter des milliards de fois, parce-que tu nous fais le coup à chaque fois, pleins de paragraphes similaires pour dire la même chose, c'est franchement chiant à lire pour tous le monde.
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Messagepar Hermelin » 14 Mar 2008 22:59

**soupir**
Décidément, tes derniers posts se ressemblent beaucoup misa : beaucoup de mépris et très peu de pertinence... Si tu as quelque chose à évacuer, tu devrais te défouler autrement, ça sera plus sain pour tout-le-monde... :s

Pour revenir au sujet (sans relancer le débat sur les ghibli :roll: ), je viens de voir Persépolis, et c'est un petit bijou et la polémique qui a suivi sa nomination aux Oscars n'avait vraiment pas lieu d'être. Le style, malgré sa simplicité, fait parfaitement transparaître toutes les émotions qu'a pu vivre Marjane Satrapi : des rires aux pleurs en passant par l'espoir et la révolte...

Bref, un petit chef-d'œuvre que recommande chaudement. :D
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Messagepar KURAMA » 14 Mar 2008 23:02

mdr +1 à tes deux commentaires ^^

Persépolis est un grand film d'animation qui n'a pas volé son succés, les dessins sont en effet trés simples mais le but était je pense avant tout de passer un message, chose faite pour ma part ^^
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Messagepar Eldrick » 14 Mar 2008 23:10

Pour revenir au sujet (sans relancer le débat sur les ghibli ),

Remarque que c'est toujours mieux de faire des débats que de poster seulement des messages individuels sans grands intérêts tant que cela reste bien sûr dans la courtoisie


PS: je ne te visais pas personnellement
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Messagepar Hermelin » 14 Mar 2008 23:15

Je ne disais pas ça juste pour changer de sujet, je n'avais simplement rien à ajouter dessus, après libre à qui veut de reprendre la discussion...
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Messagepar Gaston_di_NoNo » 14 Mar 2008 23:15

ouais bon, je me suis mal fait comprendre. Je ne cherche pas à "convaincre" mais à "faire comprendre ma position" ^^
(gomen)
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Messagepar Ange » 14 Mar 2008 23:32

mais bon ça n’empêche pas que je trouve ridicule le fait qu'ange compare des films 1h et demi avec des séries de 26+ épisodes et après elle ose parler d’objectivité


Ca ne change rien, puisque justement je fais abstraction de la durée pour me concentrer sur la densité scénique, qui elle ne dépend PAS de la durée totale.

Comme tu l'auras remarqué, je compare des scènes avec d'autres scènes. (la scène de faye, la scène finale de slayers, la scène finale d'evangelion, etc.) Et j'explique en quoi à mon sens, les scènes sus-cités donnent plus d'information et nourrissent plus le personnage à tous les égards que celles de Miyazaki.

Evidemment c’est infiniment plus profond que les thèmes écologiques de mononoke mais faut prendre en compte le contexte dans tout ça j’ai un sérieux doute qu’un enfant de 8-9 ans puisse comprendre les subtilités de GITS

Personnellement je me considère assez mature pour apprécier plusieurs genres différents et ne pas dire catégoriquement que tel style c’est pour les enfants


Tout est dit. :]

Première phrase : "oui mais bon, c'est destiné à des enfants aussi".
Deuxième phrase : "mais c'est pas pour autant que c'est destiné à des enfants !"

Désolée si je ne saisis pas bien ta nuance... ;)

Miyazaki fait des films familiaux, en effet, c'est précisément ce que je dis. En conséquence de quoi ils sont bridés par le fait qu'ils sont familiaux, et donc inintéressants de façon générale pour un adulte qui cherche quelque chose de fouillé. (mais intéressant en terme éducatifs, ou en regard de leur public... Je ne dis pas que Miyazaki c'est de la merde, justement)

En tout cas, de mon point de vue, nominer Miyazaki aux rangs des meilleurs films d'animation, c'est comme nommer Harry Potter ou les Royaumes du Nord au rang des meilleurs bouquins. Ca l'fait pas. (et j'ai lu... 11 fois certains harry potter, et tous lus dans deux langues différentes à l'exception du dernier) Ce sont des oeuvres qui sont restreintes de base par leur vocation, qui n'est pas artistique. (et c'est très bien comme ça... Ca me rappelle les pubs pour Bennetton, qui montraient tout un tas de truc choquant sous prétexte que "c'est de l'art", en oubliant que les enfants regardaient, aussi)

Simplement on ne peut pas faire un truc intéressant et fouillé destiné à des enfants. (ou alors il faut mettre beaucoup de tiroirs, mais Miyazaki n'en a pas, de tiroirs, justement)

Et même dans ce cas là ça reste très limité dans les possibilités d'exploration.

Après bon ce qui me fait réagir un peu dans ton texte c’est que tu tentes d’imposer ton avis


Les gens qui réagissent de façon virulente sont toujours ceux qui confondent "vouloir imposer son avis" et "tenter de sortir du non-débat j'aime/j'aime pas". J'ai dit nulle part que je voulais imposer mon avis, j'ai avancé un certain nombre d'arguments expliquant en quoi, de mon point de vue, Miyazaki faisait un travail somme toutes limités. Je n'ai obtenu aucune réponse sur lesdits arguments. (c'était trop compliqué ? :/ )

Non, l'art ce n'est pas "qu'une question de goût". La personne intelligente essayera donc, avec les moyens à sa disposition, non pas de définir l'art (c'est un travail de philosophe), mais de porter un jugement critique sur une oeuvre d'art selon tout un tas de critère qu'elle donnera, et qui permettront à ses interlocuteurs d'en discuter avec elle. Un jugement critique, qui porte une critique construite, donc. :]

C'est l'idée d'un débat constructif. :] Maintenant, si vous voulez rester dans le "moi j'aime, moi j'aime pas", ok, mais j'ai du mal à voir l'intérêt de ce thread alors... Où est la discussion, où est l'échange ? On est sur un forum non ? Si il n'y a pas volonté de partager, d'échanger son point de vue, de comprendre le point de vue de l'autre, de faire comprendre le sien... Ca sert à quoi ?

Moi je suis pas evangélisatrice pour deux sous hein. Vous mangez ce que vous voulez, vous adorez les dieux que vous voulez, vous lisez ce que vous voulez, je serais la dernière à vous critiquer, et la dernière à tenter de vous imposer mon mode de vie, qui n'est certainement pas mieux que le votre, bien au contraire. (sauf si vous êtes tous des échecs sociaux :P)

Par contre je pense que partager son point de vue critique sur une anime, c'est intéressant. (cf. le débat Ovan/Gritche/Ange sur le topic evangelion, très productif et très sympa, quoique constitué de posts longs)

Et heureusement pour moi -et pour bien d'autres je suppose- que tous les animes ne ressemblent pas à Evangelion.


On peut citer Simoun, Noir, NHK ni Youkoso, Lain, FLCL, Arjuna, Hare Nochi Guu, Mushishi, Sayonara Zetsubou Sensei... Rien de tout ça ne ressemble à Evangelion, une bonne partie sont tout à fait regardables par des enfants, voire destinées à un public très large, et tous sont 50 fois plus intelligents et profond (et souvent plus travaillés graphiquement) que les films de Miyazakis. (ceux que j'ai vus en tout cas)

Je ne fais pas l'apologie de l'animation "prise de tête" evangelionesque, je fais l'apologie d'une animation fouillée scénaristiquement, graphiquement, etc. Ce qui est (à mon sens) le seul gage objectif ou presque de qualité, et donc le seul critère de comparaison possible entre les oeuvres d'animation qui ne tombe pas dans le travers du "j'aime/j'aime pas". ^^

(à ce sujet aussi je n'ai pas la vérité absolue, et je serais heureuse d'en discuter !)

(mais bon, en général je n'ai pas envie de me torturer l'esprit quand je regarde un anime)


Ca c'est un choix, tout à fait respectable d'ailleurs... Moi non plus j'aime pas me prendre la tête, d'ailleurs, parfois/souvent...

Par contre quand je veux donner un avis critique, je critique l'anime dans son ensemble, et pas juste ce que j'ai voulu en voir. (sinon on retombe dans le jugement subjectif, et donc par définition pas discutable)

Si tu n'as vu que ces deux là, Ange, peut-être devrais-tu en tester un 3eme (et dernier ?)


Ouip, je vais regarder le Voyage de Chihiro, je pense. En as-tu un autre à me conseiller (à part celui-là) ?

Venant d'une personne qui a pour animé préféré Mai Otome, je vois pas comment tu peux juger les autres d'aimer mononoke.


Faudrait ptet voir à lire, parce que dans le genre commentaire dans l'eau, tu fais fort là. Je cite mon message précédent :
"J'adore Mai Otome positivement, c'est peut-être ma série préférée, mais c'est pas demain que je la mettrais en tête de liste nulle part."
"Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas aimer. (des goûts et des couleurs hein...)"

Bref : chacun à le droit d'aimer Miyazaki, bien au contraire, sauf qu'ici il n'est pas question de jugement de GOÛT, mais de jugement CRITIQUE. C'est à dire faire abstraction du fait qu'on aime ou qu'on aime pas.

Un jugement critique, j'en porte sur Mai Otome, sur Evangelion, sur Kanon 2006 et sur Mononoké, par exemple.

Et à chaque fois que je le fais, on me dit "c'est cool que t'aime pas, mais nous on aime". On me l'a sorti sur Evangelion (alors que j'adore), on me l'a sorti sur Kanon 2006 (alors que j'ai relativement apprécié), on me l'a sorti sur Mai Otome (alors que je suis fan)... Lol, quoi. ^^ Va falloir comprendre à un moment où a un autre que jugement critique et jugement de goût sont des choses distinctes, et qu'on peut parfaitement aimer des trucs nuls et détester des trucs bien, sans que ça change notre avis sur la question... (j'ai vu Lain récement, j'ai mis directement 10/10 sans réfléchir une seconde, et pourtant ça ne m'a pas vraiment touchée... Simplement parce qu'artistiquement, c'est complètement énorme. Ca ne m'a pas remué les trippes une seconde, j'ai même pas versé une larme à la fin, mais artistiquement, c'était violent, j'étais sur le cul d'un bout à l'autre. Ce sont deux choses distinctes. )

Ps : S'il te plais fais des posts plus courts, va directement a l'essentiel au lieu de te répéter des milliards de fois, parce-que tu nous fais le coup à chaque fois, pleins de paragraphes similaires pour dire la même chose, c'est franchement chiant à lire pour tous le monde.


Personne ne t'oblige à me lire. ;) Je fais l'effort de développer longuement mes arguments pour être la plus complète possible : si tu ne veux pas lire, ne lis pas. Je ne t'y oblige pas. (par contre évite de répondre à un truc que tu n'as pas lu. ;) - et si tu ne vois pas de différence entre mes paragraphes, alors c'est peut-être toi qui a un problème, et pas forcément moi. :] )

Accessoirement, écrire longuement et passer du temps sur un post est une marque de respect, par chez moi. Ca signifie que le dialogue m'intéresse, et que j'ai envie d'apporter une contribution de qualité à mon interlocuteur. ^^ (et je suis plutôt blasée quand, après avoir mis 3 ou 4 heures à écrire un post argumenté, on me répond par trois phrases à côté de la plaque sans même avoir pris le temps - et le respect - de lire mon post)
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Messagepar Eldrick » 15 Mar 2008 00:54

Ca ne change rien, puisque justement je fais abstraction de la durée pour me concentrer sur la densité scénique, qui elle ne dépend PAS de la durée totale.

Comme tu l'auras remarqué, je compare des scènes avec d'autres scènes. (la scène de faye, la scène finale de slayers, la scène finale d'evangelion, etc.)


Bah oui ça change quelques choses puisque c'est tous les moments antérieurs qui ont amené le personnage a cette scène en particulier. Il faut du temps pour rendre un personnage attachant et lui créer une personnalité propre étrangement cela coïncide avec tes exemples de scène marquante qui sont toujours dans les derniers épisodes. Ce qui est très difficile a faire dans un film de 1:30h contrairement a une série, tu remarqueras aussi que c'est pour cela que dans le topic des scènes marquantes et des personnages préférés a 98% les scènes/personnages décrient sont ceux d'une série et non d'un film individuelle

Tout est dit. :]

Première phrase : "oui mais bon, c'est destiné à des enfants aussi".
Deuxième phrase : "mais c'est pas pour autant que c'est destiné à des enfants !"

Désolée si je ne saisis pas bien ta nuance...

Pourtant c'était assez facile à comprendre mais bon je fais le simplifier au maximum :s

Première phrase :Oui GITS est plus profond mais les film Ghibli sont destinés à un public autant petit que grand(bref familial ce qui ne veut pas dire pour enfant) pokemon= enfant ou inapdaté social ghibli=familial

Après disons que classer systématiquement tous les ghibli comme un truc pour enfant c'est disons assez poussé surtout venant de quelqu'un qui a seulement vu 2 films. Ce genre de réflexion n'est pas mieux que les gens incultes qui pense que les animes c'est seulement un mélange de sexe et violence (c'est l'image banalisée par les médias par qu'ils ont seulement pris comme modèle des trucs comme Naruto ou Tenjo tenge ) Alors que l'animation japonaise c'est surtout la poésie, le rêve, le voyage, la découverte ect...

Les gens qui réagissent de façon virulente sont toujours ceux qui confondent "vouloir imposer son avis" et "tenter de sortir du non-débat j'aime/j'aime pas

Peut-être parce que tu parles toujours dans l'absolue ce qui à la longue a tendance à énerver beaucoup de personnes et donne la fausse impression que tu penses tout savoir, que tu as un point vu toujours trop extrémiste/ou trop simpliste des choses et que tu avoues jamais avoir tort donc toute résistance est futile dans un débat avec toi ^^

La personne intelligente essayera donc, avec les moyens à sa disposition, non pas de définir l'art (c'est un travail de philosophe), mais de porter un jugement critique sur une oeuvre d'art selon tout un tas de critère qu'elle donnera, et qui permettront à ses interlocuteurs d'en discuter avec elle. Un jugement critique, qui porte une critique construite, donc. :]


Le problème c'est que tu juges un anime sur des mauvaises références, si c'est un anime action. L'anime devrait être jugé alors sûr des points précis comme l'animation ,musique, personnage,les scènes de combats et aussi sur le fait que c'est un shonen,seinen,shojo ou josei alors qu'un anime de comédie serait jugé sur d'autre critère différent et ne devrait pas être jugé seulement si l'anime est profond ou non scénaritiquement parlant


En tout cas, de mon point de vue, nominer Miyazaki aux rangs des meilleurs films d'animation, c'est comme nommer Harry Potter ou les Royaumes du Nord au rang des meilleurs bouquins

Premièrement des vrais bons films d'animation il n'en sort pas même pas 2 par année contrairement à des bouquins. Deuxièmement même des choses simples peuvent susciter énormément d'émotion chez les spectateurs donc pas besoin qu'un scénario soit extrêmement profond pour qu'il soit synonyme de qualité. Bref il y a plein d'autre point aussi important sinon plus que la profondeur d'un scénario, ce qui est réellement important c'est l'ensembles

HS: euh quand je vois NOIR,simoun,FLCL,Hare Nochi Guu dans ta liste j'ai de sérieux doute sur ta conception de profondeur et d'intelligence ou alors sur ta notion d'objectivité
Modifié en dernier par Eldrick le 15 Mar 2008 02:52, modifié 6 fois.
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Messagepar Gaston_di_NoNo » 15 Mar 2008 00:55

Ange a écrit:
Eldrick a écrit:Evidemment c’est infiniment plus profond que les thèmes écologiques de mononoke mais faut prendre en compte le contexte dans tout ça j’ai un sérieux doute qu’un enfant de 8-9 ans puisse comprendre les subtilités de GITS

Eldrick a écrit:Personnellement je me considère assez mature pour apprécier plusieurs genres différents et ne pas dire catégoriquement que tel style c’est pour les enfants


Tout est dit. :]

Première phrase : "oui mais bon, c'est destiné à des enfants aussi".
Deuxième phrase : "mais c'est pas pour autant que c'est destiné à des enfants !"

Désolée si je ne saisis pas bien ta nuance... ;)

Relis toi ! Je pense que tu as mal compris ce qu'il voulait dire ;)

Ange a écrit:Miyazaki fait des films familiaux, en effet, c'est précisément ce que je dis. En conséquence de quoi ils sont bridés par le fait qu'ils sont familiaux, et donc inintéressants de façon générale pour un adulte qui cherche quelque chose de fouillé. (mais intéressant en terme éducatifs, ou en regard de leur public... Je ne dis pas que Miyazaki c'est de la merde, justement)

(...)

Simplement on ne peut pas faire un truc intéressant et fouillé destiné à des enfants. (ou alors il faut mettre beaucoup de tiroirs, mais Miyazaki n'en a pas, de tiroirs, justement)

Je te trouve bien dure, tout de même ! Dire qu'il n'y a aucun tiroir dans les oeuvres de Miyazaki, c'est un peu comme si on disait qu'on ne peut attribuer qu'une seule lecture à ses films. C'est quand même réducteur, non ? Si vraiment c'était le cas, ses films ne pourraient même pas être considérés comme des films familiaux (à savoir : qui vont convenir aussi bien à des enfants qu'à des adultes) mais simplement comme des films pour enfants. Les enfants et les adultes ne voient pas du tout le même film lorsqu'ils regardent un "film familial" donc ca prouve bien que déjà, il y a -au moins- 2 tiroirs ! Franchement tu sais, j'ai déjà tenté de regarder des films non pas "familiaux" mais "pour enfants" (ou plutôt des séries animes, car il ne s'agissait pas de films). Je n'ai pas pu. Ca m'a trop vite saoulé. Quand j'étais nain j'adorais les Gigi, Creamy et compagnie. Aujourd'hui j'ai beaucoup de mal à les revoir. Concernant Creamy j'ai abandonné, pas pu continuer... Les Chevaliers du Zodiaque aussi je ne peux plus les voir, pourtant j'adorais ca. Là d'accord on a des animes avec "1 seul tiroir".
S'il en était de même avec les films de Miyazaki, j'aurais eu bien du mal à les regarder. Et d'ailleurs ils ne seraient pas critiqués élogieusement par les chroniqueurs de magasines cinema ou autre... Je dirais même que s'il y a 1 artiste japonais qui a droit aux louanges des medias francais (et même européens puisque Chihiro avait été primé à Berlin l'année de sa sortie en Europe, il a obtenu un Ours d'Or, rien que ca !) il s'agit bien de Miyazaki. Ne me laisse pas croire que cette réputation a été volée, quand même ! :lol:

Ange a écrit:On peut citer Simoun, Noir, NHK ni Youkoso, Lain, FLCL, Arjuna, Hare Nochi Guu, Mushishi, Sayonara Zetsubou Sensei... Rien de tout ça ne ressemble à Evangelion, une bonne partie sont tout à fait regardables par des enfants, voire destinées à un public très large, et tous sont 50 fois plus intelligents et profond (et souvent plus travaillés graphiquement) que les films de Miyazakis. (ceux que j'ai vus en tout cas)

Je ne fais pas l'apologie de l'animation "prise de tête" evangelionesque, je fais l'apologie d'une animation fouillée scénaristiquement, graphiquement, etc. Ce qui est (à mon sens) le seul gage objectif ou presque de qualité, et donc le seul critère de comparaison possible entre les oeuvres d'animation qui ne tombe pas dans le travers du "j'aime/j'aime pas". ^^

(à ce sujet aussi je n'ai pas la vérité absolue, et je serais heureuse d'en discuter !)

Ouais mais non ! Comme le dit Eldrick tu ne cites là que des séries, ce n'est pas comparable du tout !!!
Regarde Cowboy Bebop. Tu l'as cité toi même dans un de tes messages précédents. Que vaut le film ? Que vaut l'Anime ? Joli exemple non ?
Tu parlais aussi de Nausicäa... Joli exemple également ! Tu as vu le film apparemment. Lis le manga maintenant. Tu verras qu'il est infiniement plus développé que le film. Bien plus intéressant !
Et d'ailleurs, globalement :
* Les adaptations de romans en films sont décevantes.
* Les adaptations de mangas en animes sont décevantes aussi.
* Les films adaptés des animes sont décevants (d'ailleurs en matière d'animation japonaise, il n'est pas rare que le film ne soit qu'un bête résumé des épisodes de la série...).
Autrement dit, le format "le plus long, le plus fouillé, le plus riche" (donc un roman par exemple) est assez systématiquement victime d'une adaptation décevante (format plus court : un film, par exemple). Alors, comment peut-on comparer objectivement des films -en l'occurence : ceux de Miyazaki- a des séries telles que celles que tu as citées ? Enfin oui, bien sûr tu peux le faire, mais dans ce cas tu mets en comparaison 2 formats qui ne sont pas sur un pied d'égalité, non ?

Ange a écrit:je vais regarder le Voyage de Chihiro, je pense. En as-tu un autre à me conseiller (à part celui-là) ?

Bah... je te dirai que Le Voyage de Chihiro est très bien mais... comment dire... nos goûts sont tellements différents...
Oui, regarde Chihiro, tu verras bien. Chihiro est déjà plus adulte que Totoro ou Kiki La Petite Sorcière :)

Ange a écrit:chacun à le droit d'aimer Miyazaki, bien au contraire, sauf qu'ici il n'est pas question de jugement de GOÛT, mais de jugement CRITIQUE. C'est à dire faire abstraction du fait qu'on aime ou qu'on aime pas.

Un jugement critique, j'en porte sur Mai Otome, sur Evangelion, sur Kanon 2006 et sur Mononoké, par exemple.

Et à chaque fois que je le fais, on me dit "c'est cool que t'aime pas, mais nous on aime". On me l'a sorti sur Evangelion (alors que j'adore), on me l'a sorti sur Kanon 2006 (alors que j'ai relativement apprécié), on me l'a sorti sur Mai Otome (alors que je suis fan)... Lol, quoi. ^^ Va falloir comprendre à un moment où a un autre que jugement critique et jugement de goût sont des choses distinctes

T'as oublié de citer Hoshi no Koe :lol:
Bref, oui, ca c'est clair... on peut très bien adorer des films ou des séries, tout en sachant quels en sont les défauts (et parfois : les nombreux défauts ^^').
Cela dit, admets que tu as tendance à présenter les choses d'une facon assez extrême ^^' Des fois tu fais peur quand on te lit ! :)

Ange a écrit:C'est l'idée d'un débat constructif. :] Maintenant, si vous voulez rester dans le "moi j'aime, moi j'aime pas", ok, mais j'ai du mal à voir l'intérêt de ce thread alors... Où est la discussion, où est l'échange ? On est sur un forum non ? Si il n'y a pas volonté de partager, d'échanger son point de vue, de comprendre le point de vue de l'autre, de faire comprendre le sien... Ca sert à quoi ?

(...)

Par contre je pense que partager son point de vue critique sur une anime, c'est intéressant. (cf. le débat Ovan/Gritche/Ange sur le topic evangelion, très productif et très sympa, quoique constitué de posts longs)
Ps : S'il te plais fais des posts plus courts, va directement a l'essentiel au lieu de te répéter des milliards de fois, parce-que tu nous fais le coup à chaque fois, pleins de paragraphes similaires pour dire la même chose, c'est franchement chiant à lire pour tous le monde.


Personne ne t'oblige à me lire. ;) Je fais l'effort de développer longuement mes arguments pour être la plus complète possible : si tu ne veux pas lire, ne lis pas. Je ne t'y oblige pas. (par contre évite de répondre à un truc que tu n'as pas lu. ;)
(...)
Accessoirement, écrire longuement et passer du temps sur un post est une marque de respect, par chez moi. Ca signifie que le dialogue m'intéresse, et que j'ai envie d'apporter une contribution de qualité à mon interlocuteur. ^^ (et je suis plutôt blasée quand, après avoir mis 3 ou 4 heures à écrire un post argumenté, on me répond par trois phrases à côté de la plaque sans même avoir pris le temps - et le respect - de lire mon post)

Ouais ca malheureusement... je pense que nous sommes quelques uns à regretter que les topics ne soient qu'une succession de listings bien peu intéressants, ou de "j'aime / j'aime pas". Les débats font cruellement défaut... :(
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Messagepar hero7 » 15 Mar 2008 00:59

jamais bu des brique pareil comme post ca donne vraiment pas envie ^^

sinon concernant cet petite embrouille digne de fille qui se chamaille je vais y aller de ma petite touche

d'abord

Bref : chacun à le droit d'aimer Miyazaki, bien au contraire, sauf qu'ici il n'est pas question de jugement de GOÛT, mais de jugement CRITIQUE. C'est à dire faire abstraction du fait qu'on aime ou qu'on aime pas.


c'est beau ce que tu dit mais pour le peux que j'ai lut t'es plutot agressif/ve quand on te lit faut adhéré ou passer pour un inculte .
bon passons


concernant miyazaki je suis désolé de contredire certain
tous ces films ne sont pas fait pour enfant et encore moins dans un cadre familiale faut avouer que pour nous qui baignons dans l'animation japonaise on a vu des scenario plus dure et plus tordu ; donc notre sensibilité est errodé pour certain ca devient difficile de trouver des emotion a part dans des drames tranchants.
mais un enfant qui regarde un princesse mononoke ou un voyage de chihiro pourait etre choquer et n'allez pas me dire que le scenario d'un Nausicaa est enfantin, car contrairement au disney les sujet abordé sont parfois bien trop complexe pour qu'un enfant retiennet de l'animation autre chose que les decors et les monstres .

moi je dirai qu'il est juste dommage de ne pas decouvrir Miyazaki, perso sur toutes sa panoplie j'en apprecie que 3 donc ^^ .

J'ajoute que les œuvres de Ghibli ne sont pas la pour faire réfléchir mais pour faire rêver et nous faire sourire. Il n'y a rien de tel qu'un film de Miyazaki pour me faire changer les idées.


certe fait rever mais de la a ne pas reflechir hors que se sont de belle reflexion sur l'humanité pour la plupart ... je vais pas m'etaler.

ensuite de mettre miyazaki au premier plan cela depend de chacun "les gouts et les couleurs se discute pas"
d'ailleurs moi je dit toujours l'animation c'est comme le saké selon l'humeur du moment il aura bon ou mauvais gout ^^. simplement pour dire selon votre etat mental lors de la premiere vision d'un anime vous le chi**rez dessus ou le deifierez à jamais .

donc donner une liste exhaustive de ce qu'on a le plus aimé c'est en principe des anime qui sortaient de nos habitude et qui donnait une bouffé d'air à nos meninge ou du moins nous changeait un peu emotionnellement.

a taper trop long deux post m'ont devancé T_T
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Messagepar Ange » 15 Mar 2008 12:13

Eldrick a écrit:Bah oui ça change quelques choses puisque c'est tous les moments antérieurs qui ont amené le personnage a cette scène en particulier.


Oui et non. Tu dis que ces scènes ne sont possibles que parce qu'il y a un passif derrière : c'est tout à fait juste. Mais si on déconstruit la scène pour ne garder que la façon dont elle est écrite (ce qui me concerne principalement dans ma critique), alors on parle simplement de méthodologie d'écriture qui n'est pas reliée à une temporalité quelconque.

Les personnages dans les films n'ont pas besoin d'être des pantins articulés, même si les films sont courts. On peut parfaitement construire un personnage magnifique en une heure 30. Preuve en est : la phrase que je cite de Slayers aurait pu se trouver à la fin d'un OAV de 30 minutes, ça n'aurait rien changé à ce que je dis, le personnage en question est de toutes façon quasi inexistant dans la série. La dernière phrase de Roy Batty dans Blade Runner par exemple sort de la bouche d'un personnage qu'on voit beaucoup moins parler qu'Ashitaka, et pourtant il prend, juste avec cette phrase, plus d'épaisseur que ce dernier.

On pourrait même citer le film de Bebop, des phrase d'OAV (pas plus longs qu'un films), etc. Et quand je parle des GITS, je parle des films, bien entendu. (j'ai pas encore trouvé l'argent de m'acheter la série x_x )

Pourtant c'était assez facile à comprendre mais bon je fais le simplifier au maximum :s


Crétin ! (bon allez, j'ai ri, alors je t'épargne magnanimement. xD )

Première phrase :Oui GITS est plus profond mais les film Ghibli sont destinés à un public autant petit que grand(bref familial ce qui ne veut pas dire pour enfant) pokemon= enfant ou inapdaté social ghibli=familial


Oui, mais l'un limite l'autre, donc ça revient au même. ;) Dès lors qu'on veut plaire aux adultes comme aux enfants, on est obligé de céder dans des domaines de la qualité pour de l'efficacité.

D'ailleurs Mononoké, c'est plutôt sanglant, hein. En se permettant cette réflexion (qui est intéressante) sur le sang et sur la chair, Miyazaki s'est à mon sens nettement coupé des plus jeunes. Je peux pas emmener ma nièce de 4 ans voir Mononoké, alors que Nausicaa ça doit encore pouvoir le faire.

Pour ce qui est du nombre de films vus... Je vais en voir plus, et je reviendrais dire si mon opinion à changé. (ça ne me posera aucun problème, je ne peux pas dire que je m'ennuie devant un film de Miyazaki, bien au contraire...)

Le problème c'est que tu juges un anime sur des mauvaises références, si c'est un anime action. L'anime devrait être jugé alors sûr des points précis comme l'animation ,musique, personnage,les scènes de combats et aussi sur le fait que c'est un shonen,seinen,shojo ou josei alors qu'un anime de comédie serait jugé sur d'autre critère différent et ne devrait pas être jugé seulement si l'anime est profond ou non scénaritiquement parlant


J'ai parlé de tous ses points. Je m'attarde sur la profondeur scénaristique ici puisque c'est à mon sens ce qu'il manque à Miyazaki.

Ensuite, eh bien là non entrons dans le coeur du débat, et j'ai sans doute été assez peu explicite à ce sujet : Comment juger si un anime est "meilleur" ou pas ? Pour moi il y a plusieurs choses à considérer :
- La forme du scénario : le texte est-il bien écrit ?
- Le fond du scénario : le texte est-il profond ?
- La forme stylistique : la technique d'animation est-elle efficace ?
- Le fond stylistique : les idées graphiques sont-elles efficace ?
+ la forme musicale, le fond musical, l'intégration et l'interpénétration de ces données, etc.

Je ne pense PAS qu'on puisse différencier le système de notation d'une comédie, d'un drame ou d'un hentai. Certains genre (le hentai, le film pour enfant, le film familial) sont bridés par leur contraintes, par contre, c'est un fait.

Faut-il les noter différement (sur une échelle d'intérêt globale) ou les noter en fonction de leur objectif (sur une échelle d'intérêt particulier), c'est une question tout à fait valable...

Sur l'échelle du film d'animation pour enfant, par exemple, Ghibli est absolument excellent. (on regrettera juste un peu de recherche graphique ou technique, qui à mon sens ne nuit pas aux enfants, mais la recherche graphique et technique fait défaut à tout le cinéma d'animation et même le cinéma en général, qui considère souvent - à tort à mon sens - que le "progressive art" est un truc réservés aux intellectuels... Alors qu'il suffit de regarder Sayonara Zetsubou Sensei ou même Lain pour comprendre que ça n'a rien à voir)

Ca tient de la différence fondamentale entre roman et poésie, et de la recherche de forme. On considère qu'il n'y a pas moyen d'être graphiquement poétique sur une oeuvre narrative, alors que c'est tout à fait possible (SZS en est la preuve, même si le boulot de recherche n'y dépasse pas souvent le "grand n'importe quoi coloré")

Dans le même temps, on peut aussi dire que les Royaumes du Nord est artistiquement monstrueux sur l'échelle du bouquin pour enfant.

Reste à voir donc sur quoi on juge... Mais sur ce topic, on juge les films en général, pas par catégorie.

Deuxièmement même des choses simples peuvent susciter énormément d'émotion chez les spectateurs donc pas besoin qu'un scénario soit extrêmement profond pour qu'il soit synonyme de qualité.


Oui mais l'émotion c'est justement la subjectivité, c'est à dire tout sauf ce de quoi on parle là. (on peut se risquer sur le terrain de la subjectivité de façon objective, mais vu comme on a déjà du mal à s'entendre sur les points objectifs, j'ai un doute :P )

HS: euh quand je vois NOIR,simoun,FLCL,Hare Nochi Guu dans ta liste j'ai de sérieux doute sur ta conception de profondeur et d'intelligence ou alors sur ta notion d'objectivité


Sans partir de le HS en effet, il n'y a strictement aucun doute à mon sens sur la profondeur métaphorique, analytique et de subtext qu'on peut trouver dans Noir, Hare Nochi Guu, Simoun ou FLCL, par rapport à Miyazaki. (et Hare Nochi Guu est au passage un bon exemple du fait qu'on peut parfaitement faire des comédies pures et dures qui soient à la fois dotées d'un putain de paquet de pistes de réflexions, de tiroirs et d'intelligence littéraire) Je n'ai jamais du mettre en pause Miyazaki pour assimiler quelque chose, à la différence des séries sus-nommées. Mais là encore, il est possible que j'ai raté le contenu de Miyazaki. (l'analyse détaillée de mon prof de Fac sur Mononoke-Hime me poussait néanmoins à penser que lui non plus n'y avait pas vu plus de choses que moi)

Dire qu'il n'y a aucun tiroir dans les oeuvres de Miyazaki, c'est un peu comme si on disait qu'on ne peut attribuer qu'une seule lecture à ses films. C'est quand même réducteur, non ?


Oui oui, désolée, je voulais corriger mais il était tard... Je voulais dire "peu de tiroirs", et pas "pas". ;)

Je dirais même que s'il y a 1 artiste japonais qui a droit aux louanges des medias francais


Oui, les mêmes médias français qui disent que "l'animation japonaise c'est que de la violence" et "les jeux de rôle sont satanistes et poussent au meurtre de ses petits camarades", et "les MMORPG sont une invention de satan"...

C'est les mêmes médias qui disent qu'Almodovar est un grand maître sans jamais avoir vu des films de Resnais, et qui disent que Wong Kar Wai c'est "émouvant" alors que Junno c'est "bouleversant"...

Ils ne connaissent dans la majorité des cas rien à l'animation (japonaise ou pas), et n'ont dans la majorité des cas vu qu'un seul film d'animation "sérieux" : Miyazaki. (ça me rappelle la discussion que j'avais entendue dans le métro à la sortie de Ghost in the Shell - Innocence, entre deux personnes qui venaient juste de découvrir que l'animation jap' ne se limitait pas à DBZ. C'était édifiant.)

Bref, se faire encenser par les médias c'est tout sauf un gage de quoi que ce soit. (ça a plutôt tendance à me donner un mauvais à priori, si je n'ai pas vu le film, vu que 90% des machins encensés par les médias sont des navets commerciaux destinés à offrir des sensations et pas de la qualité)

Regarde Cowboy Bebop. Tu l'as cité toi même dans un de tes messages précédents. Que vaut le film ? Que vaut l'Anime ? Joli exemple non ?


Pas vraiment : je peux te dire d'avance que pour GITS, ça ne sera pas le cas.

Le Film de Cowboy Bebop n'est pas moins bien parce que c'est un film, il est moins bien parce que c'est un addendum commercial chargé de prolonger artificiellement la durée de vie de la série. (du reste il est de bonne qualité, mais pas comparable à la série, puisqu'il n'a ni début ni fin réelle, il est construit comme un épisode d'animation et non comme un film d'animation)

A l'intérieur de Bebop lui même, on ne peut pas comparer des épisodes comme Ballad of Fallen Angels et Gateway Shuffle : le premier est un épisode prenant part totale au récit (l'enlèvement de Faye et la rencontre avec Vicious), le second est un simple épisode d'immersion (au même titre que Knockin' on Heaven's Door, une petite histoire). Les épisodes d'immersion sont juste des anecdotes très pauvres en contenu, il y en a dans toutes les séries japonaises (au moins de cette époque... Si tu prends Witch Hunter Robin par exemple, il y a un paquet d'épisode d'immersion entre l'accroche et le début réel, vers l'épisode 6 ou 7 sais plus)

En sus de ça, le travail sur les personnages n'est pas enrichi dans Knockin' on Heaven's Door (de mémoire ! Je suis pas infaillible hein), on ne trouve pas de moments "riches" dans le film. (mais le film lui même s'en tire quand même honnorablement, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. )

Ce qui définit le personnage de Spike, par exemple, le plus aisément, ce n'est pas tous ces moments de la série (qui l'enrichissent simplement), ce sont ces phrases ou ses actes qu'il a à certains moment (et je pense que ce sont ces moments là qui étaient vraiment importants pour les scénaristes, ces petits moments qui leur sont venus comme ça et qu'ils ont notés : le réveil de Spike avec Faye en train de chantonner à la table, l'anecdote de la légende du chat, etc. Des trucs qui n'ont pas besoin de 26 épisodes pour se retrouver dans l'histoire, loin de là.)

Enfin oui, bien sûr tu peux le faire, mais dans ce cas tu mets en comparaison 2 formats qui ne sont pas sur un pied d'égalité, non ?


Oula je ne suis pas du tout d'accord... La qualité se situe dans la densité, pas dans la longueur ! Au contraire, une série, de part sa forme, a tendance à diluer la qualité, donc à créer une moins forte densité, donc à être moins intéressante : plus c'est long, plus c'est nul, à mon sens ! Qui plus est la série est tronquée, donc contrainte à un format en accordéon (une série de 26x20 minutes, et un film de 520 minutes, ce n'est pas du tout comparable, une série perd énormément de temps à s'organiser à cause de son format tandis qu'un film de la même durée n'a pas besoin de le faire.)

Le gage de qualité, c'est la densité. Et la densité, c'est le nombre de trucs bien par minute. Si on garde le même nombre de trucs bien mais qu'on rallonge, la densité baisse.

Moi je juge uniquement sur la densité, que l'anime fasse 520 minutes ou 20 minutes, ce qui m'importe c'est le nombre de trucs bien par minute. (pour shématiser grossièrement)

Ensuite tu dis que les adaptation de roman en film ou de mangas en anime sont nuls, je ne suis pas d'accord du tout ! Ce qui pose problème dans ce que tu pointes du doigt, c'est pas le changement de taille, c'est le fait de changer tout court.

Le problème de l'adaptation, il est le même si on fait film > livre que si on fait livre > film, les gens qui ne savent pas adapter ne savent pas adapter, voilà tout... (suffit de comparer le film d'Harry Potter 3 avec celui d'Harry Potter 4 par exemple)

Les adaptation ratées sont celles qui ne savent pas mettre un gros contenu dans un petit espace, en ne gardant que ce qui est intéressant. (par exemple, on pourrait très bien réduire les 520 minutes de Bebop à quelque chose de plus court - on peut facilement gicler 60 minutes de bebop je pense - et de mieux. Il y a pas mal de passages de Bebop qui ne sont pas nécessaires, et qui ne portent finalement que peu de contenu (qu'on peut extraire pour jeter les coquilles vides). En gardant à l'esprit que certains contenu ont besoin de plus d'espace pour se développer, bien sur, et qu'on ne peut pas réduire tous les contenus. Certains contenus prennent de la place et sont nécessaires, on est d'accord.)

Oui, regarde Chihiro, tu verras bien. Chihiro est déjà plus adulte que Totoro ou Kiki La Petite Sorcière


Mmm, et le chateau dans le ciel ? De toutes façons j'ai le voyage de chihiro en DVD et ça me botte bien.

Cela dit, admets que tu as tendance à présenter les choses d'une facon assez extrême ^^' Des fois tu fais peur quand on te lit ! :)


Ca doit venir du fait que c'est mon travail. :P Je parle autant en temps que spectatrice qu'en temps que réalisatrice/scénariste, du coup j'ai une approche plus systématique et sans doute plus extrêmiste des problèmes. ^^
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Messagepar Gaston_di_NoNo » 15 Mar 2008 12:37

En attendant, lorsque je lis ca "Je peux pas emmener ma nièce de 4 ans voir Mononoké, alors que Nausicaa ça doit encore pouvoir le faire.", ca me fait froid dans le dos... Et d'ailleurs je me demande bien ce qu'une fillette de 4 ans peut comprendre de Nausicäa (pas grand chose, à priori).
C'est par ce genre de propos, qui font passer des idées de facon un peu insidieuses, qu'on en vient à être vraiment réducteur. Franchement quand je lis ca, je me demande bien où se trouve la "nuance" :s
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Messagepar misa-chan » 15 Mar 2008 12:45

En sus de ça, le travail sur les personnages n'est pas enrichi dans Knockin' on Heaven's Door (de mémoire ! Je suis pas infaillible hein), on ne trouve pas de moments "riches" dans le film.



Je sais pas ce que tu veux dire par moments riches, mais il y a tout de même un vrai travail sur les nouveaux personnages dans le film, sauf qu'on en apprend rien de plus sur les anciens personnages ce qui pourrait être frustrant pour quelques uns.

La qualité se situe dans la densité, pas dans la longueur !


D'abord, je pense pas que la qualité soit uniquement un problème de densité, la qualités reposes sur beaucoup de critères déjà cités, et grâce à la longueur d'une série, on peut mieux développer à partir de ses critères ce qui est un avantage indéniable ce qui fait qu'on ne peut pas le comparer directement à un film.
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Messagepar Ange » 15 Mar 2008 12:50

Gaston di NoNo a écrit:En attendant, lorsque je lis ca "Je peux pas emmener ma nièce de 4 ans voir Mononoké, alors que Nausicaa ça doit encore pouvoir le faire.", ca me fait froid dans le dos... Et d'ailleurs je me demande bien ce qu'une fillette de 4 ans peut comprendre de Nausicäa (pas grand chose, à priori).
C'est par ce genre de propos, qui font passer des idées de facon un peu insidieuses, qu'on en vient à être vraiment réducteur. Franchement quand je lis ca, je me demande bien où se trouve la "nuance" :s


Non, mais je te rassure, je l'emmènerais pas voir Nausicaa non plus hein. Mais je pense qu'il y a des films de Miyazaki qui doivent passer quand même (totoro ?), alors que Mononoke ça passera pas. (je parle purement de violence visuelle, de mémoire dans Nausicaa ça pisse pas le sang de partout comme dans Mononoké, si ?)
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Re: Quels sont les meilleurs films d'animation pour vous?

Messagepar SkyBlueViolet » 04 Mar 2017 17:57

1- Ponyo
2- Si tu tends l'oreille
3- Le Royaume des chats
4- Jin Roh
5- Le Chateau de Cagliostro
6- Princesse Mononoké
7- Porco Rosso
8- Nausicaa
9- Panda petit panda
10- Mon voisin totoro

Après j'aime bien aussi "Vers la foret des lucioles" des mushishi, ou bien Berserk le deuxième film
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SkyBlueViolet
 
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