Croix gamé qui porte à confusion

par **vathius** » 25 Jan 2006 21:05

Mince je pensais pas que les cours de français de 1ère me servirait un jour, mais il semble que cela soit le cas ici:

... appliquez le point de vue des 'casuistes' qui 'jugent' la portée d'un évènement (et ces conséquences) par rapport aux motivations qui l'on fait naitre à la base.

oui une croix gammée cela nous fait penser à de bien sombre évènements ............... mais on ne réagi pas pareil lorsque l'on voit une croix chrétienne, pourtant des massacres ont aussi été perpétrée en son nom.

Tout cela pour dire que je ne crois pas que l'auteur ait attaché a ce symbole la connotation négative que l'on y voit nous !

par **BlackCat38** » 25 Jan 2006 21:13

Cest pas comparable les chrétiens massacraient les hérétiques certes mais c'est à une époque totalement différentes de l'histoire de l'homme...

Tout cela pour dire que je ne crois pas que l'auteur ait attaché a ce symbole la connotation négative que l'on y voit nous !

Alors pk le mettre? de la provocation?

par **Titjeff** » 25 Jan 2006 21:26

pfff ca sert à rien de débattre la dessus..

Lorsque vous voyez ce signe ..
selon le contexte, ou vous vous trouvez etc...

Suffit de réflechir pour identifier sa signification... (on a prouvé par A+B que ca signifie plein de choses)

Personnellement je trouve que ceux qui reprennent les idéaux nazis ( peu importe qui ) sont des imbéciles et si tu penses que je suis un idiot comme tu le dis en croyant cela comme tu veux mais c'est mon opinion.

Ce qui fait que je suis d'accord avec ca...

Si on vois une croix gammée dans un temple bouddhiste j'vais pas dire qu'ils sont nazi...cette religion existe bien avant qu'hitler soit né...

Chercher son sens...point barre...
Vous tournez en rond la

Imaginez si hitler avais prix le signe de la croix de jésus...vous accepteriez que des étrangers disent que ceux qui porte cette croix de nos jours sont des nazis et ne cherche pas plus loin que le bout de leur nez ??

par **Khatovar** » 25 Jan 2006 21:29

[edit: oups j'ai dit une connerie]
Juste parce que ce n'est pas très clair (d'ou ma connerie et mon edition derrière) La croix gammée = la svatika ou bien la croix gammée est le nom spécifique de l'emblème nazi?

par **GohanSSJ** » 25 Jan 2006 21:29

Le point du débat c'est pas "est-ce que c'est mal ou pas la croix gammée?"
On a bien compris.

Le débat tourne autour de: "la svastika" peut-elle échapper à l'interprétation hitlérienne?
Et doit-on trouver normal que les gens assimilent systématiquement la svastika à l'idéologie nazi?

par **BlackCat38** » 25 Jan 2006 21:43

"est-ce que c'est mal ou pas la croix gammée?"

Forcément la svas machin et la croix gammée sont deux choses différentes, la croix gammé représente le nazisme etc etc...

la svastika" peut-elle échapper à l'interprétation hitlérienne?
Et doit-on trouver normal que les gens assimilent systématiquement la svastika à l'idéologie nazi?

Oui la svastika peut se confondre avec le nazisme facilement, les gens vont pas chercher pendant deux ans si il y a un sens une couleur la ou un petit truc la...
Non c'est pas normal mais c'est ce qui se passe... la faute à l'éducation à l'école on nous apprends pas la svastika mais juste la croix gammé genre des fois il y a des tags de svastika ( en fait a mon avis , au début il voulait faire une croix gammé mais ils savent même pas la dessinner loool mdr et du coup ils ont fait quelquechose qui veut dire totalement autre chose).

Parenthèse mise à part, moi je pense que c'est inadmissible que l'on nous apprene pas a différencier la croix gammée des autres images similaires...la faute à l'éducation tout ça...c'est bien beau les math mais ça sert a quoi??

par **Lyn Annouilh** » 25 Jan 2006 21:46

Dans ce cas là que dire des éclairs ? Du griffon ? Ils ne sont pas diabolisés ? Et pourtant ce sont des signes qui ont un rapport étroit avec les SS (mais qui existaient auparavant, symboles de puissance, et le griffon est l'emblême du Saint Empire)

par **Narshen** » 25 Jan 2006 21:48

GohanSSJ a écrit:Le débat tourne autour de: "la svastika" peut-elle échapper à l'interprétation hitlérienne?
Et doit-on trouver normal que les gens assimilent systématiquement la svastika à l'idéologie nazi?

On peut comprendre l'amalgame que font la plupart des gens étant donné que la douloureuse periode à laquelle elle est rattaché est très présente dans la mémoire collective, mais ça n'est pas pour autant qu'il faut tolérer que l'on s'arrête à de si sordides détails (en plus de ne s'attacher qu'à un symbole tronqué....) ; sinon on arrive à des censures extrèmes (comme celle de l'Autriche que j'ai cité précédemment avec l'alphabet Runique) qui, loin d'avoir un quelconque effet bénéfique aboutissent plutôt à l'oubli de pan entier de civilisation et de savoir en faisant disparaitre les symboles et alphabet simplement parce que les gens peuvent pas voir plus loin que le bout de leur nez.

Je pense que l'on doit impérativement détacher la svastika du régime hitlérien de la tête des gens, d'une part, pour lui rendre ses lettres de noblesses (et s'ouvrir à toute l'antique culture qui l'accompagne) et d'autres part, pour que chacun comprenne que le symbole nazi c'est pas une simple croix, c'est cette dernière dans un cercle blanc sur fond rouge (ce code graphique est, accessoirement, souvent réutiliser par les NS avec d'autres symboles à l'interieur, souvent des symboles régionnaux d'ailleurs....)

@Khatovar : Je crois que "Croix Gammée" vient du fait qu'elle est faite de plusieurs lettres Gamma grecques (quatres dans notre cas) entrelacées ou accrochées, ainsi, on peut considèrer par exemple que le triskell est aussi une sorte croix gammée de part sa forme.

BlackCat38 a écrit:Forcément la svas machin et la croix gammée sont deux choses différentes, la croix gammé représente le nazisme etc etc...

Bin, justement.... je crois bien que non....

Narsh

par **Titjeff** » 25 Jan 2006 21:51

C'est clair qu'on nous à rien appris de plus sur le sujet à l'école mais preuve que certains réfléchissent avant de crier "fachoooo!" j'en veux pour preuve ce topic

et personellement je me suis déja posé la question

"la svastika" peut-elle échapper à l'interprétation hitlérienne?

Pour moi oui...comme je l'ai dis, selon le contexte ou on se trouve, essayé de comprendre donc...
(croix gammée ou svastika pour moi c'est 2 noms différents pour le meme signe)

Et doit-on trouver normal que les gens assimilent systématiquement la svastika à l'idéologie nazi?

En europe forcément ca choque,et c'est bien dommage qu'un salaud ai pourri ce signe se rapportant à autre chose qu'a la tuerie...

par **BlackCat38** » 25 Jan 2006 21:59

Oui mais il faut prendre en compte tous ce que ça a entraîné, enfin je sais pas si c'est vrai mais en parcourant quelques sites des gens ont portés plaintes, demandés la censure et même l'annulation de la série enfin bref même si ça n'a rien de méchant il faut prendre ça en considération...

BlackCat38 a écrit:
Forcément la svas machin et la croix gammée sont deux choses différentes, la croix gammé représente le nazisme etc etc...

Bin, justement.... je crois bien que non....

que représente la crois gammé alors si elle ne représente pas le nazisme? je veux bien croire que la svastika non mais la croix gammée si

par **Overgame** » 25 Jan 2006 22:06

Cest pas comparable les chrétiens massacraient les hérétiques certes mais c'est à une époque totalement différentes de l'histoire de l'homme...

Citation:
Tout cela pour dire que je ne crois pas que l'auteur ait attaché a ce symbole la connotation négative que l'on y voit nous !

Alors pk le mettre? de la provocation?

Au risque de me répéter, les japonais (tu sais, ceux qui écrivent des mangas, font des animations, etc) ne vivent pas en europe (sans blagues), n'ont pas eu de contacts 'négatifs' avec l'armée hitlerienne (entre alliés, et ils n'ont pas fait la guerre ensemble) et ne voient pas cette croix comme le drapeau d'un mouvement à bannir, mais plutot comme un symbole religieux (ce qu'on répète depuis le début).
Autant, pour toi, tu la vois comme le symbole du nazisme, autant, la-bas, ile ne la voient pas comme ça, mais comme un symbole ancestral signifiant une infinité d'autres choses.
Donc, il n'y a AUCUNE provocation, vu qu'ils produisent leur oeuvres pour un public ASIATIQUES (en 1er lieu), puis pour le reste du monde. Donc, le public VISE n'y verra ABSOLUMENT PAS un symbole nazi.

C'est clair, ou tu veux un dessin ?

par **Titjeff** » 25 Jan 2006 22:13

que représente la crois gammé alors si elle ne représente pas le nazisme? je veux bien croire que la svastika non mais la croix gammée si

bah une croix gammée = inclinaison svastika + rouge en fond

Forcément ca se rapporte au nazisme en premiere position puisque c'est le "drapeau complet" des nazis

Mais on parle de svastika tout court la...(le signe tout court qui LUI peut etre mal interpreté)

J'imagine mal les boulets de facho tager une svastika avec un fond rouge et tout sur les murs de nos jours

Cela dis en europe quelque soit la svastika apercue on dis que c'est une croix gammée nazi (forcément car rare sont les personnes qui connaissent d'autres significations à lui donner)

par **BlackCat38** » 25 Jan 2006 22:23

Non mais ça veut rien dire,c'est pas parce-que les japonais n'ont pas connu le même sort que les juifs que ça veut dire qu'ils ont droit de mettre des croix gammé ( même si c'est des svastika et pas des croix gamé finalement)enfin parfois on se le demande...

par **Narshen** » 25 Jan 2006 22:26

BlackCat38 a écrit:que représente la crois gammé alors si elle ne représente pas le nazisme? je veux bien croire que la svastika non mais la croix gammée si

Parce qu'après vérification, il semble bien que j'ai raison et que "Croix gammée" et "Svastika" sont deux appellations pour le même symbole. La nuance étant que "Svastika" est un terme qui se rapporte plutôt à la signification du symbole tandis que Croix gammée est un terme qui se rapporte uniquement à sa forme (forme composé de plusieurs lettres Gamma).

Ni la première, ni la deuxième appellation ne devrait décemment être amalgamées de la sorte au nazisme (encore moins le première d'ailleurs), et, étant donné qu'elles désignent toutes deux la même symbolique qui elle même n'a que peu à voir avec le Nazisme, il semblerait donc que, dans les deux cas, c'est un abus de langage qui conduit à cette spoliation d'un antique symbole religieux.

Narsh

par **Titjeff** » 25 Jan 2006 22:32

bon croix gammée officiel nazi :

Si tu vois tel quel ce signe dans un manga ou autre ...c'est nazi pur et dur ya aucuns doutes à avoir (couleurs comprise etc hein)

Le fait est qu'en europe lorsque l'on voient une svastika classique et peu importe le sens de rotation c'est considéré comme étant nazi...
svastika:

A tors, bien entendu car les autres significations peu de gens les connaissent

Et c'est fort dommage

Alors maintenant qu'il y ai une svastika classique dans un manga, et que l'auteur de ce manga voulais faire allusion par exemple au bouddhisme je lui en veux carrément pas

par **Narshen** » 25 Jan 2006 22:32

BlackCat38 a écrit:Non mais ça veut rien dire,c'est pas parce-que les japonais n'ont pas connu le même sort que les juifs que ça veut dire qu'ils ont droit de mettre des croix gammé ( même si c'est des svastika et pas des croix gamé finalement)enfin parfois on se le demande...

Imaginons que tu te mettes à dessiner, et tu te dis "tiens, si je faisais une bande dessiné", pouf pouf, tu fais ça sur un thème un peu ésotérique, tu pioches dans les symboles alchimistes européen histoire d'égayer un peu ton oeuvre et tu l'as diffuses en France et dans le reste de l'Europe.
Un peu plus tard, ça arrive aux Etats Unis et ça fait scandale parce qu'une secte quelconque, à l'origine de moultes massacres, a repris un symbole alchimiste datant de plusieurs millénaires pour son logo qui se retrouve dans ta BD....
On t'accuse de soutenir cette secte... Chose débile puisque tu n'as fais que t'inspirer d'un symbole culturelle vieux de plusieurs millénaires... Et bin, c'est exactement la même chose lorsque l'on utilise la svastika en extrème orient et que ça fini par arriver chez nous.... Et c'est ça que Lyn Annouilh ou Overgame expliquent depuis taleur, le fossé culturel et l'incompréhension du a une interprétation érroné dans symbole. :)

Narsh

par **Titjeff** » 25 Jan 2006 22:37

C'est clair...je prenais l'exemple du bouddhisme justement pour souligner que c'est vieux comme le monde...

Par conséquent on ne peu ..non ..on ne dois pas les blamer pour ca

par **Overgame** » 25 Jan 2006 23:23

L'exemple de Narshen est très pertinant. Pour nous, le nazisme est très connu, il est venu du centre de l'Europe, toute l'Europe il y a environ 75ans, toute l'europe s'en souvient (j'espère) encore. Mais a des milliers de kilomètres d'ici, là où il n'y a pas eu des armées nazies, tu crois franchement qu'ils pensent que toutes les svastika sont des symboles nazis (un peu comme cela se passe en Europe) ? Je vais te répondre : non, loin de la, au contraire, ils ne font pas du tout le rapprochement.

A l'école, tu as étudié la seconde guerre mondiale ? Tu as étudié la partie européenne/atlantique de cette guerre, avec un petit ajout des 2 bombes américaines sur le japon. Tu as étudié l'avant guerre en EUROPE, l'après-guerre en EUROPE, pas au Japon. Que sais-tu de la guerre de Corée ? De la colonisation japonaise ? Etc. Pas grand chose. Alors ne leur demande pas de connaitre, en plus de la leur, l'histoire de l'Europe, surtout pour ses symboles pompés d'autres civilisations et ancrés dans leur vie quotidienne.

par **crasse** » 26 Jan 2006 00:07

mais de toute facon, va t'on blamer un anime ou un manga parce qu'on y trouve une croix gamé ou une svastika , meme si c pour representer le nazisme?

honneteement fo pas non plus que sa devienne tabou, au contraire, par exemple dans l'ep 5 de fuli culi , le pere de naota est deguisé en general nazi ptdr, et pourtant c tout a fait supportable ( bon ko c du 2nd degré total ) mais bon, pi fo pas prendre les auteur de manga pour des cons non plus, si ils foutent un croix gamé ou une svastika dans leur manga, il le font en connaissance de cause, c pas parce qu'il sont japonais qu'il ne connaisse pas la signification du signe, le seul risque il est vrai vient des enfant europpéen qui vont le lire, mais bon aujourd'hui tu fout une croix gamé devant les yeux d'un gosse lambda, je pense pas qu'il en ait grand chose a foutre, et puis au pire il comprendra pas pourquoi ichigo se retrouve subitement avec ce qu'il croira etre un katana nazi, donc sa sortira aussi vite que c rentré et basta... ( bon ok ce post n'a pas du tout fait avancer le shmilblique mdr )

par **Konic** » 26 Jan 2006 03:40

c pas parce qu'il sont japonais qu'il ne connaisse pas la signification du signe

Après avoir lu l'ensemble des arguments de chacun je dois dire que ça tourne un peu en rond. Mais ce que souligne crasse, est très juste.
En ce qui concerne l'histoire, que l'on soit d'un continent ou d'un autre les guerres dont on parle furent mondial, le terme mondial veut bien dire qu’elles ont eu une répercussion sur le monde.
En histoire, même si elle sont revues dans chaque continent d'une façon différente, les symboles sont identiques. Les Japonais doivent évidemment associer cette croix tant aux aspects spirituels, qu’à l’aspet historique. La différence c'est que eux savent faire la différence plus facilement car culturellement cette croix n’est pas taboue.

Pour la différence entre les deux croix en question:
je cite:
croix gammée ou Svastika (selon le sens de rotation)
source.
Cependant le therme gammée (composé de lettre gamma grèque majuscule) et très bien expliqué par Narshen.
Par définition et simple constatation, la Svastika est une croix gammée puisqu'elle a 4 gamma majuscule à ses extrémités, le sens de rotation n'enlève pas le fait qu'elle soit gammée n'est ce pas?

Un petit tour et on recommance.

par **Guilhem** » 26 Jan 2006 15:01

Ce que m'ont appris diverses pérégrinations culturelles, c'est que ce sont les Scythes, lorsqu'ils sont arrivés en Europe il y a bien longtemps, qui ont amené ce symbôle avec eux. Entre autres, ce peuple est à l'origine des actuels germains et, surtout, est une civilisation pré-chrétienne : le but de Hitler, en reprenant cette croix, était de revenir à cette culture, pour diverses raisons, la premiére étant d'imposer son régime nazi en le faisant supplanter l'actuel comme la plupart des "révolutions" le font, plus ou moins, à leur maniére (chez nous par exemple, les comparses de Robespierre voulaient changer les noms des mois pour marquer le passage au nouveau systéme politique et ainsi enterrer définitivement la monarchie, mais le peuple ne s'y est jamais fait de sorte qu'on a conservé les noms actuels ; chez les anglo-saxons, la religion catholique a détourné les symbôles des mythologies locales pour illustrer des concepts sataniques et ainsi couper les nouvelles générations de leur culture ancestrale pour mieux imposer leur dogme, c'est d'ailleurs plus ou moins à cette époque que le mot "sorciére" a écopé de cette connotation négative qui heureusement n'est plus qu'anecdotique de nos jours ; etc...)

Bref, Hitler souhaitait exalter les cultures pré-chrétiennes qui, selon lui, étaient "mieux" : par exemple, il voyait en Verner Von Braun -concepteur des V1 et V2, puis par la suite artisan principal du programme spatial américain- la réincarnation du dieu Thor, donc une référence typiquement païenne. On sait bien que c'était un illuminé de toutes façons et je crois savoir qu'on a prouvé qu'il avait fait mener, entre autres aberrations, des recherches assez importantes sur la magie noire -dans le sens de non/pré-chrétienne, mais pas de satanique puisque c'est un concept qu'il méprisait- mais je n'en suis pas certain... C'est ce qui fait que le mouvement black-metal accueille de plus en plus de néo-nazis dans ses rangs : ce type de musique se voulant paganiste -c'est-à-dire exaltant les cultures pré-chrétiennes- il peut ainsi se liguer avec des mouvements de ce genre puisqu'ils partagent le même mépris de la chrétienté en général, en plus d'un certain extrémisme "idéologique".

Pour en revenir au coeur du sujet, le débat qui tourne autour du -ou bien de la- svastika illustre bien un probléme à la base d'ordre religieux que notre éducation occidentale a transformé en polémique idéologique suite à la découverte des horreurs nazies. Je crois important de faire apprendre à nos petites têtes blondes la réalité des faits au lieu de leur imposer une propagande supplémentaire : en tous cas, ça me semble un bien meilleur moyen de lutter contre les divers extrémismes et préjugés raciaux/culturels qui ont le vent en poupe par chez nous depuis trop longtemps... D'autant plus que, d'aprés ce que j'ai compris, le pouvoir en place actuellement souhaite s'ouvrir davantage vers l'Asie en général.

par **BlackCat38** » 26 Jan 2006 18:12

Admettons que la svastika proviennent d'anciennes cultures, que vient-elle faire dans un animé? (surtout dans un bankai '-_-' et autres animés...)

Un peu plus tard, ça arrive aux Etats Unis et ça fait scandale parce qu'une secte quelconque, à l'origine de moultes massacres, a repris un symbole alchimiste datant de plusieurs millénaires pour son logo qui se retrouve dans ta BD....
On t'accuse de soutenir cette secte... Chose débile puisque tu n'as fais que t'inspirer d'un symbole culturelle vieux de plusieurs millénaires...

Bah je pense qu'avant que ça sorte aux états unis par exemple il y aurait des gens qui lirait et qui licensierai ma bd bien avant qu'elle soit publié...

Mais pour la svastika, ça pouvait prêter a confusion donc on l'a sûrement laisser pour ça...

par **metallord** » 26 Jan 2006 18:46

A priori, se ballader avec une croix gammée sur le dos en europe, il y a des chances que ce ne soit pas une référence aux significations religieuses...

La première fois que j'ai vu ça dans un animé (tenjo tenge) je me suis posé la question.... parce que c'est dans un animé et que je veux être sûr de bien interpréter. Si je le vois dans la rue, en France, porté par un gugus dans un défilé de cranes rasés, je me dirais pas "pourquoi ? quel est le sens du message". C'est juste une question de situation.
Un peu comme si quelqu'un me dit "merde" en bas de chez moi. Chez moi, "merde" ça veut pas dire "bonjour mon bon monsieur". Il y a peut être une langue où ça veut dire bonjour, mais pas en bas de chez moi voilà !

Tout ça pour dire, qu'il faut être compréhensif dans les deux sens : vérifier si l'on comprend bien, mais pas en vouloir de trop à celui qui comprend mal, parce qu'il y a des cas où c'est vraiment facile de se tromper.

Bon, mon exemple ci-dessus est caricaturale, mais j'espère qu'il illustrera mon propos

par **Narshen** » 26 Jan 2006 18:56

BlackCat38 a écrit:Admettons que la svastika proviennent d'anciennes cultures, que vient-elle faire dans un animé? (surtout dans un bankai '-_-' et autres animés...)

Elle est là pour donner un sens et une dimension particulière à quelque chose, et, en l'occurence, je trouve que le symbole agrémente particulièrement bien le bankai de part sa signification de puissance et de bonne fortune....

BlackCat38 a écrit:Bah je pense qu'avant que ça sorte aux états unis par exemple il y aurait des gens qui lirait et qui licensierai ma bd bien avant qu'elle soit publié...

Mais pour la svastika, ça pouvait prêter a confusion donc on l'a sûrement laisser pour ça...

J'ai pas compris... sauf si à la place de "licencier" tu voulais dire "censurer", comme je le suppose, ce à quoi je te rétorque qu'il n'y a absolument aucune raison pour qu'on t'interdise d'utiliser un symbole alchimiste genre un pentacle ou une croix de venus que je sache..... n'est-ce pas...
Mais bon, s'pas la peine de chippoter, tu as très bien compris ce que je voulais dire, il s'agissait d'illustrer un différent et/ou quiproquo culturel (ce que d'aucun expliquent depuis plusieurs post déjà ;)) pour lequel il fallait savoir faire preuve d'intelligence en cherchant avant tout à comprendre plutôt qu'à cataloguer d'entrée sur la base de préjugés diverses et non de tergiverser sur les détails de la publication des oeuvres et des institutions de contrôle de l'audiovisuel....

Narsh

par **BlackCat38** » 26 Jan 2006 18:57

EDIT

Oui mais en mettant ça les japonais savaient que ça allait faire une confusion il save que bleach ne restera pas au japon et mettre autre chose...

Et pour les croix de vénus, par exemple si cette croix est quelquechose de tout à fait banal en france mais qu'un groupe l'a utilisé en guise de représentation de massacre jaux etats unis je pense qu'il serait censurer ( aux etats unis) !!

C'est comme les jeux vidéos y'a certains jeux qui viennent pas en europe pour les mêmes raisons...

EDIT

Croix gamé qui porte à confusion

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