[News] Entre mode et culture

[Tité]

Venez exprimer votre avis ici par rapport à cette news !
Histoire de kimono trop court, mais aussi eclairage sur la place de la femme japonaise dans son pays, cette news ne fait qu'effleurer un bien vaste sujet...

N'hésitez pas à réagir !

[Rimoan]

Ah, moi j'ai vu une photo où l'on voyait sa petite culotte rose, où est-elle donc passée ? *siflotte*
(bon, je sais, le débat commence bien bas avec cette question :x )

[Sev]

Perso, en dehors des stéréotypes classiques, ce n'est pas un animé mais un petit passage dans un manga, Detenu 042, qui m'a bien fait prendre conscience de leur mentalité. Et m'a bien énervé aussi !

En gros, le perso masculin est amoureux, aimerait se marier avec son grand amour mais est certain qu'elle ne quittera pas son travail pour lui.
Car (et c'est là que c'est totalement urticant ! ) il est évident, cela va de soit, la question ne pose même pas... que du moment ou elle va dire "oui" elle va devoir démissionner et abandonner sa situation, aussi brillante soit-elle.

En fait de mon point de vue occidental, il a fallu que je relise pour saisir l'enjeu. Je ne voyais pas où était le soucis.
Et quand j'ai saisi je me suis énervée toute seule devant mon manga !

[-kimi-]

Sev c'est le même manga qui nous a tilté ! J'ai remarqué cella aussi et je ne voyait pas le problème qui se posé quand j'ai compris sa ma assez enervé aussi.

[vb2n]

Je ne me préoccupe pas trop des stéréotypes féminins véhiculé dans les animes, peut-être aussi que je n'en n'ai pas vu assez. je pense tout de même à Love Hina (anime) avec la scène où Naru et Kitsuné dise vouloir être une bonne épouse alors que Kaola a un projet professionnel. Et puis en dehors des anime, j'avais vu un documentaire il y a plusieurs années sur les lycéennes qui se prostituaient (ce qui a depuis était interdit, heureusement parceque vu les chiffres, si c'était pareil en France, je crois bien que ça aurait donné une chance sur 2 d'avoir une prostitué dans ma classe), et où il était dit qu'un sondage avait été mené montrant que ces jeunes filles se voyait un avenir classique, c'est à dire mariée à la maison avec des enfants. La prostitution était preque un moyen de profiter pleinement de sa jeunesse. On notera aussi que la Japon a été l'un ou le dernier pays occidental a autorisé la pillule, il y a 10 ou 15 ans (L'avortement été lui autorisé)

Mais est ce que les animes sont représentatives? Miyazaki montre un certain feminisme dans Mononoke Hime et surtout Porco Rosso, où des femmes réagissent fasse au machisme.. Je pense aussi à Card Captor Sakura où les tâches ménagères sont réparties sans distinction de sexe.

[Chise]

Je me souviens que dans les anime qui ont pour cadre le lycée, lorsqu'un des personnages pose la question : "Quel votre rêve?", la majorité des filles répondent "Devenir une bonne épouse". Ce qui m'énerve quand je pense que dans plusieurs pays mi-conservateurs, mi-libéraux les femmes doivent mener un vrai combat pour mettre en évidence leurs valeur.
Et dans un anime que j'ai vu récemment il y a la femme qui est infirmière et enceinte de 8 mois mais qui continue tout de même à travailler parce qu'elle veut être "utile" alors qu'on lui a accordé un congé de maternité. Là je me suis dit que c'était pousser le bouchon un peu trop loin.

[gouik]

On voit bien le fossé orient occident lorsqu'on aborde cette question; mais est ce une bonne idée de ramener toujours ces faits en montrant "l'exemple" occidental? Je pense que non; car il est impossible de changer une mentalité forgée depuis des siècles en quelques mois/années.

Concernant cette histoire de taille de kimono, aux usa c'est pas mieux (histoire du sein de janet jackson )...

[noeltrowa]

On voit bien le fossé orient occident lorsqu'on aborde cette question; mais est ce une bonne idée de ramener toujours ces faits en montrant "l'exemple" occidental? Je pense que non; car il est impossible de changer une mentalité forgée depuis des siècles en quelques mois/années.

Concernant cette histoire de taille de kimono, aux usa c'est pas mieux (histoire du sein de janet jackson )...

je pense qu'il a pas tort, déjà les mentalité des pays sont toute différentes et aucun pays peu changé sa mentalité du jour au lendemain^^!!!

Pour le kimono, je trouve sa nul, juste parce-que on vois les jarretelle, sa va pas, si faut être habiller comme un plouc pour participer, sa devient de plus en plus pourrit leur concours, je pense que sa met un peu d'originalité^^ !!!

[ToTO le breton]

Je ferais deux remarques concernant la news et les commentaires.

D'une part, je suis d'accord sur l'idée qu'il ne faut pas juger une culture en ayant en tête le modèle occidental qui n'est pas la panacée non plus. Mon commentaire n'est donc aucunement un jugement d'occidental sur la culture orientale.

Le deuxième point. La question soulevée par l'idée que la femme "orientale" serait inévitablement destinée à s'occuper de la maison est bien celle de la liberté de l'individu de disposer moralement de sa liberté. Aussi, admettre l'inéluctable destiné de la femme à s'enfermer dans des carcans culturel est à ce titre critiquable. Si l'on accepte ce point de vue, on peut tout aussi bien accepter la culture de l'esclavage, celle de la peine de mort, ou l'exploitation des enfants sous prétexte que c'est culturel. La liberté de la femme, qui n'est pas moindre que celle de l'homme, est bien l'objet de la question qui est soulevée.
Qu'est ce à voir avec les animes ? à juste titre soulève vb2n. Eh bien, simplement le fait que par ces médias destinés à un jeune publique on entretien aussi bien dans l'esprit des jeunes garçons que celui des jeunes filles l'idée que la femme est destinée à servir l'homme. A ce titre, l'œuvre de Miyazaki est bien œuvre artistique au sens ou il s'extrait des codes culturels et offre une autre vision des rapports sociaux. Après je dit pas qu'il faut tomber à bras raccourci sur les animes comme seule cause de l'embrigadement de la femme. Ce n'est assurément qu'une goutte d'eau dans l'entretien d'une culture. D'autant que la dérive est facile, et on en arriverait à parler de la violence. Je suis pour la liberté des artistes. Seulement les animes, parce qu'elle sont une certaine représentation de la culture, montrent bien qu'en effet c'est pas demain que ça va changer. Mais c'est assurément parce que l'on acceptera pas la culture comme un état de fait que ça pourra changer.


En bonus, précisons quand même, si j'en crois la news qu'il s'agit de l'élection de miss univers (déjà considérer la terre comme étant l'univers, faut pas se gêner mais bon.)

À tel point que la direction de l'association de Miss Univers a exigé que l'habit soit rallongé. Sa créatrice, Inès Ligron, a pris de haut ces critiques, traitant les mécontents de "dinosaures de la mode".

Ce qui est reprochable pour le coup, et la créatrice a bien raison, c'est que l'on dépasse de loin le cadre culturel japonais pour toucher à un niveau mondial. Et là pour le coup, il y a fortement matière à s'insurger de ces gens qui organisent des manifestations afin de présenter des femmes "tel qu'ils les imaginent" dociles et serviables.

Voila. J'ai rien d'autre à dire.

[Rimoan]

Pour le kimono, je trouve sa nul, juste parce-que on vois les jarretelle...

Non, justement, il a été demandé à ce que le kimono soit rallongé pour cacher ce que vous pouvez voir ici :

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On n'ira pas me dire que l'aspect traditionnel du kimono n'est pas entâché

Concernant l'épreuve en elle-même, miss Univers, de la façon dont le Japon la mène, elle est très moderne. En particulier vis-à-vis si on pense à l'épreuve préliminaire, où chez nous avec miss France on a un véritable dinosaure à chapeau pour s'en charger, et mener à la baguette tout ce qui concerne les miss. Il y a d'ailleurs eu de jolis faits divers autour de "pseudo photos de nu" dans notre pays.

Ce que je vois de cette histoire, c'est que la créatrice a bien joué ses cartes pour faire parler d'elle, de son kimono, et de la miss. Ce n'est certainement pas ce genre de spectacle gratuit qui va changer les mentalités, améliorer l'image, la condition et le respect de la femme dans les yeux des japonais.
Et pour finir, je le trouve très joli ce kimono

[NaNaeL]

Et pour finir, je le trouve très joli ce kimono

Ben voyons ! Ça m'aurait étonné tiens

[noeltrowa]

Et pour finir, je le trouve très joli ce kimono

Ben voyons ! Ça m'aurait étonné tiens

Bah on va pas dire que sont kimono est pourri^^, alors c'est normal de dire qu'il est joli^^ !!!

[Tité]

he bien cette news fait couler de l'encre virtuelle, c'est chouette !

J'ai particulièrement apprécié l'intervention de Toto le breton, très complète. Je trouve notamment important de souligner qu'un anime est bien lié à la culture par laquelle il est produit. Soit il va la suivre, comme la majorité des productions (notamment niveau séries "grand public"), soit il va s'en détacher sciemment et appuyer sur un trait oposé. Toute œuvre est modelée par une personne humaine, elle-même marquée par sa culture. On ne peut donc pas voir les stéréotypes féminins des animes comme des inventions complètement farfelues et détachée de la réalité.
Je me rappellerais toujours de ma discussion avec une jeune marocaine de 14 ans, vivant en France, qui me disait "c'est n'importe quoi de dire que la femme est bridée dans notre culture ! dans ma famille personne n'a jamais obligé une femme à rester à la maison sans travailler. C'est juste qu'elle sait que si elle veut vraiment être une bonne épouse, eh bien c'est mieux qu'elle reste à la maison pour s'occuper de sa famille, mais personne ne la force." Ou comment oublier le poids de la pression sociale implicite... Les valeurs que l'on a intégrées enfant suffisent à nous pousser vers certains choix, sans qu'il existe une loi ou des paroles d'adultes qui nous y obligent. Et ça c'est pareil partout dans le monde.


C'est peut-etre concernant l'image(=apparence) de la femme, que je serais la plus nuancée dans la "comparaison" des cultures. Plus ça va, plus je trouve des femmes occidentales et une partie de la mode occidentale féminine franchement vulgaires, sans raffinement, impudiques, sans classe. Cela m'avait frappé à mon retour de Tunisie (3 semaines chez l'habitant, pas en hotel de touriste). J'ai pas mal discutée avec des Tunisiennes d'ancienne et de nouvelle génération, observé dans la rue, et même assisté à un mariage traditionnel, etc... Autre culture, image de la femme très protégée par rapport à nous (encore que ce pays soit parmi les plus souples du genre)... mais aussi, parfois, une dignité, une grâce, une féminité qui m'ont faite réfléchir. Pas d'amalgame, je ne dis pas non plus que tout est rose là bas biensur. Mais, concernant l'image que la femme est autorisée à montrer d'elle-meme, certaines attitudes de certaines tunisiennes changeaient de façon intéressante du "toujours plus court" (ou moulant, ou les 2) qui semble parfois prévaloir chez nous. Cela me fait aussi penser, du coup, à cette réserve et cette dignité qu'on attend des femmes japonaises.
Est-ce parce qu'on porte un décolleté plus grand (ou une jupe plus courte) qu'on est forcément plus libre? Peut-être, dans le sens ou on a le droit de le faire. Mais quand, à force de diminuer le volume du tissu et de rajouter du maquillage, on en vient à ressembler à une *biiiiiip*, je me demande si l'image que notre culture nous autorise et même nous encourage, quand on regarde la télé grand public ou les magazines de mode et de ragots, à véhiculer est vraiment si valorisante que ça. Car c'est comme les animes au japon, c'est là dedans aussi qu'on puisse une partie de nos représentations. Si vous-même n'y adhérez pas, regardez vos proches, les passants dans la rue, les magazines ou émissions populaires...


pour finir, une chose m'a frappée quand je me suis documentée pour cette news : les femmes jap sont déja en train de faire bouger les choses à leur manière. Le simple fait de ne pas se marier ou de ne pas avoir d'enfant montre qu'elles tendent à se détacher de certains aspects traditionnels de leur position, qu'elles prennent leur liberté. Il faudra revenir dans 10, 20 ou 50 ans pour voir comment la population et les moeurs ont évolués. Il n'est pas dit que la natalité s'effondre éternellement, les choses peuvent évoluer autrement.
Nous (femmes de France) , il y a 70 on n'avait pas le droit de vote (les japonaises l'ont eu 1 an après nous). Au début du siècle dernier, le mari avait droit de vie ou de mort sur son épouse. Il y a 30 ans seulement que l'avortement est légal en France (il l'est aussi sous certains conditions au japon (avec une histoire d'eugénisme derrière), mais ne serait pas remboursé, tout comme l'accouchement d'ailleurs. si quelqu'un à des sources fiables à ce sujet...).
Bref, tout ca pour dire que non, les mentalités ne changent pas en un jour, mais quand les gens se bougent, en 30, 50 ou 100 ans ca peut drôlement évoluer quand même !

Il ne faut biensur pas attendre d'une histoire de miss Japon qu'elle révolutionne les choses, mais ca vient titiller un sujet sensible, et cela permet de s'y pencher un petit peu, de ne pas le passer sous silence, de bousculer les représentations.

[vb2n]

Qu'est ce à voir avec les animes ? à juste titre soulève vb2n. Eh bien, simplement le fait que par ces médias destinés à un jeune publique on entretien aussi bien dans l'esprit des jeunes garçons que celui des jeunes filles l'idée que la femme est destinée à servir l'homme. A ce titre, l'œuvre de Miyazaki est bien œuvre artistique au sens ou il s'extrait des codes culturels et offre une autre vision des rapports sociaux. Après je dit pas qu'il faut tomber à bras raccourci sur les animes comme seule cause de l'embrigadement de la femme.

Je ne serais plus nuancé concernant les "madias destinés à un jeune public". J'ai pris l'exemple de Card captor Sakura. (Répartition des tâches ménagères). J'ai aussi cité Love Hina comme exemple pour la parfaite épouse japonaise, mais je pense aussi que Love Hina est l'anime d'une génération qui doit allié modernité et tradition (Tradition incarné principalement par Motoko). Ainsi, l'héroîne Naru ne sait pas faire la cuisine et Motoko est confronté à la mixité. La scène dont j'ai parlé représente peut-être aussi l'absence d'ambition des japonaises, surtout face à une étrangère. D'ailleurs, avec l'article, je commence à mieux comprendre pourquoi la grande soeur de Motoko n'a pas repris le Dojo.

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Elle s'est mariée justement

Enfin, je peux me tromper. J'ai certainement trop tendance à vouloir interprété (Confère FMP Fommuffo). Mais je pense que Love Hina est une anime qui a accompagné le changement évoqué par Tité, pas une anime qui a véhiculé les stéréotypes. Par contre, je n'ai pas retrouvé cette impression dans le manga, peut-être parcequ'avec les sondages régulier des magazines, les lecteurs en ont influencé le déroulement, reproduisant des stéréotypes.

Plus récent, Nana (Je ne connais que l'anime) est le duo d'une parfaite future épouse et d'une rebelle. Dans Nana, on parle aussi pillule autorisé le 2 juin 1999. (L'avortement été utilisé par un quart des femmes enceintes, sources Chronique du 20eme Siècle, Editions Chronique), ce qui est peut-être assez nouveau.

Pour ce qui est du statut de la femme en occident, on notera que les allemande par exemple on beaucoup de mal à associer vie professionnelle et éducation des jeunes enfants, d'autant plus que les cours finissent tôt (Vers 14 ou 15 heures) et pire, dans un Etat européeen (De l'UE), il faut demander au Pape pour divorcer.

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Malte. Trop la honte

Je me rappellerais toujours de ma discussion avec une jeune marocaine de 14 ans, vivant en France, qui me disait "c'est n'importe quoi de dire que la femme est bridée dans notre culture ! dans ma famille personne n'a jamais obligé une femme à rester à la maison sans travailler. C'est juste qu'elle sait que si elle veut vraiment être une bonne épouse, eh bien c'est mieux qu'elle reste à la maison pour s'occuper de sa famille, mais personne ne la force."

C'est hors sujet, mais à ma connaissance il existe une anecdote: "l'incident du collier", où Aïcha, la femme préférée du prphète Mahommed, s'était perdu seule au cours d'un voyage. Quelqu'un la retrouva et la rammena, ce qui fut à l'origine de rumeur d'adultère. Mohammed attendu durant un mois un message d'Allah pour savoir si il fallait la répudier ou pas. Et le message donna raison à Aïcha. J'en conclu qu'une bonne femme ne devrait pas être une femme qu'on enferme, mais une femme en qui on puisse faire confiance.

[Herzwerk R.o.D]

Et puis en dehors des anime, j'avais vu un documentaire il y a plusieurs années sur les lycéennes qui se prostituaient (ce qui a depuis était interdit, heureusement parceque vu les chiffres, si c'était pareil en France, je crois bien que ça aurait donné une chance sur 2 d'avoir une prostitué dans ma classe),

Je ne vais pas réagir à la news elle-même, pas mal de choses très intéressantes ont déjà été dites, mais juste à ce message.
La prostitution des mineures à beau être interdite, c'est un véritable phénomène de société qui prend une ampleur considérable : 10% des lycéennes seraient concernées, et on voit des filles de plus en plus jeunes (12 ans par exemple) s'y adonner. Et les journaux ainsi que certains sites internet regorgent de ces annonces d'Enjo kōsai ("rendez-vous galants rémunérés"). Le gouvernement essaye de lutter contre ça en ciblant les plus gros sites, mais c'est bien sûr très difficile.
Pas mal de films parlent de manière plus ou moins indirecte de l'enjo kōsai (le dernier que j'ai vu, All about Lily-chou-chou, y fait référence de manière très dure), et deux épisodes de GTO en parlent également.

Complètement hors-sujet, mais voila un excellent article de slate.fr sur le "mythe de l'asian babe", ou comment les occidentaux en sont venus à voir les Asiatiques comme des jouets sexuels. http://www.slate.fr/story/7991/vie-et-mort-de-l-asian-babe

[allbrice]

La prostitution des mineures à beau être interdite, c'est un véritable phénomène de société qui prend une ampleur considérable : 10% des lycéennes seraient concernées, et on voit des filles de plus en plus jeunes (12 ans par exemple) s'y adonner. Et les journaux ainsi que certains sites internet regorgent de ces annonces d'Enjo kōsai ("rendez-vous galants rémunérés"). Le gouvernement essaye de lutter contre ça en ciblant les plus gros sites, mais c'est bien sûr très difficile.
Pas mal de films parlent de manière plus ou moins indirecte de l'enjo kōsai (le dernier que j'ai vu, All about Lily-chou-chou, y fait référence de manière très dure), et deux épisodes de GTO en parlent également.

Pardon pour le HS...
Il est vrai que la situation concernant cette pratique s'est aggravée au Japon et pour prendre aussi un exemple de série animée qui aborde le sujet de manière légère je vous conseillerais Peach Girl au delà de son aspect Shojoique.
Le seul truc que je reprocherai à ton post Herz, c'est qu'à te lire on aurait dit que ce n'est qu'au Japon ou en Asie que la "prostitution" pour mineure s'est aggravée. Me tromperais-je ?

[Herzwerk R.o.D]

Le seul truc que je reprocherai à ton post Herz, c'est qu'à te lire on aurait dit que ce n'est qu'au Japon ou en Asie que la "prostitution" pour mineure s'est aggravée. Me tromperais-je ?

Non, je n'ai jamais dit ça. Le post auquel je réagissais parlait de la prostitution au Japon, donc j'ai répondu là-dessus, d'autant que j'ai lu pas mal de choses sur le sujet. Concernant les autres pays, je ne suis pas trop au fait sur la question, donc je ne peux pas en parler.
En tout état de cause, le problème me semble en tout cas bien plus important au Japon que par chez nous. D'après wikipédia, 23% des lycéennes japonaises auraient pratiqué enjo kôsai (avec ou sans relation sexuelle), alors qu'en France, "seulement" 40.000 étudiantes se seraient prostituées en 2006. Et le phénomène par chez nous touche moins les très jeunes mineures, il me semble. J'ai lu récemment un article sur une collégienne japonaise de 12 ans qui se prostituait pour 3.000 (!) yens, ce qui m'a vraiment marqué.

[gouik]

Pas faux, de plus une émission à la tv parlait du phénomène de prostitution chez des étudiantes (et cela en France), c'était dans une émission du genre zone interdite. Les étudiants sont de de plus en plus pauvres et quel moyen ont ils pour avoir de l'argent? certain(e)s n'hésitent pas à se prostituer!!! Dans un monde comme celui actuel ou le pognon est le maitre de tout faut pas s'étonner de grand chose... et personnellement je le déplore...

edit: prostitution à 12 ans, faudrait m'expliquer quel intérêt elles y trouvent...

[Theotenai]

Je rejoins tout à fait l'intervention de ToTO le breton de manière générale, et celle de Tité sur la femme occidentale qui perd de sa féminité par excés (d'ailleurs il y a toujours tellement de moins en moins de tissus, que finalement, elle en revient, sous couvert de "libération" à donner du coup l'image inverse : celle d'une femme objet dont seul le corps a un qualconque intérêt).

Pour le kimono, il est assez cocasse. J'ai eu l'impression que les photos avaient été prises lors de l'habillage, avant qu'ils aient fini de mettre le bas Esthétiquement c'est pas une grande réussite, c'est totalement déséquilibré et ça ne la met vraiment pas en valeur.
Mais on peut très bien comprendre la styliste, elle ne fait qu'aller à l'extrême pour contrer l'extrême inverse, moyen sûr et facile (mais sûrement pas le meilleur) de faire parler et tenter de faire bouger, c'est de la pure provoc. Mais c'est un petit signe qui montre que le Japon est justement à une période charnière au niveau de l'image de la femme, les deux extrêmes vont sûrement s'entrechoquer jusqu'à ce que les mentalités évoluent et ça finira certainement par trouver un juste milieu.

[gouik]

C'est vrai que le Japon fait exception en Asie. Alors que la grande majorité des autres pays du continent sont plutôt du genre voile intégral, ce pays est sans doute victime d'une occidentalisation du corps se la femme. A la manière des pubs des années 90 chez nous, ou on vantait tel ou tel produit par du nu (en général féminin), le phénomène s'est étendu. (bien que chez nous ce phénomène dans la pub régresse et c'est bien normal).

[vb2n]

Pour une fois que je regarde ce q'il y a dans les programmes radio francophone de NHK: Un point de vue du célibat au Japon (Sombre) et une interview de Kenji Nakazawa, le Mangaka de "Gen aux pieds nus", connu en France sous le nom "Gen d'Hiroshima". Par contre, le lien devrait être mort vers le 15/09.