Amis de la Sagesse: Réflexions, Maïeutique, Débats

[Kenji Shinoda]

Une fois exposée aux autres, un travail "artistique" n'appartient plus totalement à son auteur. Il vit un peu son histoire en parallèle.

J'aime cette vision que tu proposes, Jigoku, elle me plaît beaucoup. Je la trouve plutôt juste.

Spoiler sur la manière d'appréhender la question de l'art : Afficher...

Il n'y a pas de cahier des charges, de livre des règles.
Pour ce qui est de ta démarche, elle est bien plus que seulement réaliste comme tu le revendiques. Elle est très clairement matérialiste. Tu cherches à faire de l'art qui est un concept abstrait quelque chose de physique.

Quand Caféine m'a qualifié de matérialiste j'avoue avoir sursauté sur l'instant
Une rapide passage sur Wikipedia pour rafraîchir cette philosophie dans mon esprit afin d'en comprendre concrètement les tenants fondamentaux: le concept est effectivement assez vaste de part ses développements et ses déclinaisons mais je pense saisir l'idée générale:

Spoiler : Afficher...

Le matérialisme considère que la matière construit toute réalité. Il s’oppose à tout courant pour lequel une transcendance domine la matière. Le matérialisme et les doctrines de la transcendance (spiritualisme, théologie, religion, déisme, idéalisme…) sont des philosophies sur la nature de l’être. Le matérialisme est l’étude de l’origine de la nature et de toutes choses contre les peurs et l’ignorance de l’humain entretenues par les obscurantistes et leurs doctrines transcendantes. La matière incarnée par « l’atome, le mouvement et le sensible » se suffit à elle-même pour comprendre ces phénomènes. La matière ne peut se concevoir sans force et vice-versa.
Il y a rejet du commencement ou d’une cause première et donc d’une transcendance ou de l’insensible, soit de l’âme, de l’esprit, de la vie éternelle, ou d’un Dieu qui gouverne les éléments de la nature. Par exemple, le matérialiste antique constate que le corps, l’esprit et l’âme ne forment qu’un tout inaliénable ; ainsi lors de la mort il y a disparition de la conscience et de la sensation d’exister. Il y a donc impossibilité que l’âme et l’esprit s’émancipent ou se dédoublent du corps pour vivre leur vie dans un autre monde ou un paradis. Par ailleurs, le matérialisme considère que le monde résulte de mécanismes matériels, sans but et sans signification et que l’esprit, comme entité indépendante du corps, est une illusion. Ainsi, il considère que la conscience, la pensée et les émotions, c’est-à-dire le sensible sont les conséquences de mécanismes (de l’antiquité au xviiie siècle) ou de phénomènes (aux xixe siècle et xxe siècle) matériels (localisés en l’occurrence dans le cerveau).
Ces rejets ne doivent pas être confondus avec les oppositions entre l’idéalisme et le réalisme, qui sont des doctrines sur l’origine de la connaissance par l’esprit et par l’empirisme pur (l’empiriocriticisme). Ces réfutations sont en effet le fruit de l’étude des origines du sensible, c’est-à-dire de l’origine de la nature et de ces phénomènes en eux-mêmes, constitués comme un tout inaliénable par l’atome, le mouvement et le sensible. Contrairement aux aristotéliciens et aux naturalistes, les matérialistes ne posent pas de transcendance pour combler leur ignorance, laquelle résulte des conditions matérielles de leur époque qui empêchent d’aller plus loin dans l’étude sur l’origine du tout universel.
-Wikipédia-

A vrai dire je ne m'attendais pas à ce que je sois qualifier ainsi un jour, au vu de mes opinions/convictions contraire à cette philosophie et ce bref éclaircissement me conforte dans ma première réaction!
Mais alors d'où provient ce malentendu. Comme me l'a fait remarqué Jigoku-san ailleurs sur le forum, il se peut que j'ai péché dans la présentation de mes propos aussi vais-je essayer de corriger le tir...parce qu'au final je ne peux me résoudre à être taxé de matérialiste alors que j'en suis à l'extrème opposé....non, non et non ce n'est pas possible!

Spoiler : Afficher...

Permets-moi de te retourner une question. En faisant de l'art un processus mécanique explicable et mesurable, ne le prives tu pas d'une partie essentielle de ce qu'il est ?

je n'essaye pas d'avoir une approche scientifique de l'art car je pense que cela est voué à l'échec.
Si tu réduis l'art à de simple paramètre mesurable ne le prives-tu pas de sont essence même?
Par ce que dans un dessin technique, il y a une idée et une conception mais ceci n'est pas de l'art pour autant.
Certes, il y a tout un travail en amont mais si tu n'utilises que la théorie sans l'affect, arriveras-tu à créer de l'art?

Quand je parlais de l'aspect scientifique de mon approche, de ma méthodologie, je me rends compte que je n'aurai pas dû utilisé ce terme tel quel, car plutôt qu'une "approche quantifiable, mesurables " (j'aurais dû revenir sur ces termes, Caféine) je voulais surtout signifier une approche qui se voulait rationnelle et QUALITATIVE (et pas quantifiable...cela siginifierait peu de chose pour moi également).
Enfin, ça par contre je pensais l'avoir suffisament explicité, contrairement à ce que vous avez pu comprendre dans mes derniers postes, j'essaie d'avoir avec l'art une compréhension rationnelle donc, MAIS AUSSI une appréhension SENSIBLE (au sens premier du terme) et SENSITIVE afin d'essayer d'accéder à une vision plus complète comme je l'avais déjà précisé, car vous avez tout à fait raison quant à l'importance que vous accordez aux sens et aux affects...mais il s'agit pour moi d'une égale importance...c'est sur ce détail que nous divergerons peut-être.
Pourquoi une approche rationnelle? Pour (essayer de) proposer un ensemble de caratéristiques qui permettent de distinguer l'art d'oeuvres artisanales, d'oeuvres techniques, ou encore d'expériences insolites, au niveau de la conception ("un processus explicable" donc, comme tu dis Caféine, mais pas forcément "mesurable"):
- unicité
- originalité
- esthétisme
- intemporalité
Pourquoi une approche sensible et sensitive? Car contrairement à ce que vous aviez pu comprendre, il serait également pour moi absurde d'ignorer l'effet produit chez chaque être:
- émerveillement
- sentiment, impression
- reflexion

Spoiler sur l'intemporalité de l'art : Afficher...

Pour ce qui est de l'art ayant une existence définitive sans qu'il y ait un public, je ne suis pas d'accord. Prenons un simple exemple, une statue que personne ne voit ne sera qu'une pierre

Concernant l'intemporalité, il ne s'agit pas d'imaginer une oeuvre qui reste occultée à la connaissance de l'humanité, ou encore une oeuvre qui s'effacerait avec le temps (je pense ici aux peintures sur eaux de certains artistes indiens) mais plutôt de se demander si l'on peut considérer un oeuvre d'art, une oeuvre qui est considérée comme telle ou pas seulement en fonction de l'époque et de l'endroit.

Pour parler avec mon ressenti cette fois-ci (justement!), l'oeuvre d'art possède à mes yeux quelque chose d'absolu et d'indéfectible....mais je peine ici à trouver les mots juste pour décrire ce ressenti...peut-être comprendrez vous, ou mieux encore, peut-être saurez-vous trouver ces mots qui m'échappent.

[Yartrub]

Le design, c'est du dessin technique ou de l'art ?

L'élégance dans l'ingénierie n'est-il pas une forme d'art ?

Par exemple je vois des passionnés d'aviation, je remarque que la technique n'est pas tout, il y a une sensibilité dans cette magnifique ingénierie.

[Kenji Shinoda]

Quand vient enfin le moment crucial d'appliquer et d'éprouver son raisonnement théorique sur un cas concret de la vie pratique, il s'agit toujours d'une expérience exaltante.

Le design, c'est du dessin technique ou de l'art ?

Pour ma part, la formulation de ta question me pose déjà problème, Yartrub, car elle sous-entend la distinction pouvant être faite entre les "disciplines artistiques" et celles qui ne le sont pas. Or je ne conçois pas l'art comme une affaire de quelques métiers restreints et élitistes mais plutôt comme une expression qui élève, qui sublime la maîtrise d'un quelconque savoir-faire à un niveau supérieur, un niveau ultime.
Ainsi, je reformulerai donc ta question comme suit: dans quelle mesure le design/l'architecture d'un objet à vocation fonctionnelle (une voiture, un bateau, un avion, un édifice, un vêtement) peut-il être qualifier d'oeuvre d'art?

C'est en répondant à cette question que je vais tâcher d'éprouver, pour ma part, la définition que je proposais (et qui manque encore d'élégance dans sa formulation). Prenons 3 types d'exemples et voyons ce qu'il en ressort:

Spoiler sur 2 bateaux : Afficher...

ALPHA


BETA

Spoiler sur 2 voitures : Afficher...

ALPHA




BETA

Spoiler sur 2 bâtiments : Afficher...

ALPHA




BETA

Si je lis ces oeuvres selon la grille élaborée jusqu'à maintenant, je peux affirmer que les oeuvres ALPHA répondent chacune aux critères suivants: esthétisme, originalité, unicité, réponse à une contrainte (flotabiilité, "roulabilité" (^^), structure solide, espace, fonctionnalités, légèreté, matériau, etc), intemporalité et interpellation (émerveillement, évocation, etc). C'est donc en cohérence avec mes propos que je considère ces designs comme des oeuvres d'art à part entière.
Les oeuvres BETA, bien que répondant aux critères de réponses à une contrainte, d'unicité et parfois, dans une moindre mesure, d'esthétisme, ne réunissent pas l'ensemble des critères suscités nécessaires et ne peuvent selon moi être qualifié d'art.

C'est somme toute à cette descrimination que je voulais jusqu'alors parvenir: un procédé méthodique certes, mais qui prend en compte la dimension subjective de l'affect et de l'intellect. D'ailleurs, la définition que je propose, pose des limites peu marquées qui laissent place, dans une certaine mesure, à une interprétation subjective quant à l'esthétisme en l'occurence lorsqu'elle celle-ci ne fait pas l'unanimité ou qu'elle ne sublime pas forcément l'oeuvre.

[Yartrub]

Si je lis ces oeuvres selon la grille élaborée jusqu'à maintenant, je peux affirmer que les oeuvres ALPHA répondent chacune aux critères suivants: esthétisme, originalité, unicité, réponse à une contrainte (flotabiilité, "roulabilité" (^^), structure solide, espace, fonctionnalités, légèreté, matériau, etc), intemporalité et interpellation (émerveillement, évocation, etc).

L'intemporalité et l'interpellation, une subjectivité objective ? Un adepte de l'encyclopédie du savoir relatif et absolue ?

Le premier exemple des voitures est celui pour qui l'intemporalité est le moins valable. Je trouve ça bizarre comme ces design de voitures évoluent d'une décennie à l'autre. Tout cela est bien éphémère pour quelque chose d'intemporel.

Pour le bateau, l'image de synthèse d'un bateau trouvée sur un site de fond d'écran est assez douteuse : vue d'artiste ou projet de bateau conçu mais pas encore fabriqué ?

Or je ne conçois pas l'art comme une affaire de quelques métiers restreints et élitistes mais plutôt comme une expression qui élève, qui sublime la maîtrise d'un quelconque savoir-faire à un niveau supérieur, un niveau ultime.

Je trouve que cette définition se rapproche assez de la mienne que j'avais proposé il y a quelques temps.

Je me rends compte que je n'avais pas pris le temps de répondre aux quelques remarques qui étaient faites à son propos :

•Ne trouves-tu pas rédhibitoire que d'insérer dans une définition de l'art un quelconque dessein particulier? Pour le coup je n'aurai pas mieux formuler mon propos que Caféine avec son amusante métaphore. Je pense sincèrement que c'est une erreur Yartrub. Je crois, et dis moi si je me trompe, que tu as dû prendre pour généralité des œuvres qui étaient effectivement chargé d'un message politique, spirituelle ou autre tels qu'un Guernica de Picasso ou une Ligne Verte de Frank Darabont?

La révélation d'une méta-réalité, ou la sublimation à un niveau supérieur, c'est si différent dans la formulation ?

Apparemment le choix de mes mots a été maladroit car on y a vu une allusion mystique un peu trop terre à terre. Parler aux émotions, à l'intellect, interpeller, je trouve ça beaucoup trop vide de sens, et ne renvoie qu'à une auto-définition :

C'est quoi l'art ? C'est ce que j'appelle art, puisque ça m'interpelle comme l'art m'interpelle.

Lorsqu'on parle d'art antique, les muses ne sont jamais très loin, en littérature, le processeur d'histoire traine toujours quelque part d'une façon ou une autre. Je ne saurais mettre précisément des mots supplémentaires autour de cette méta-réalité, mais l'artifice de la nature n'est pas loin de tout ça.


Quelque chose qui apparemment n'est pas dans votre discussion, c'est que l'art est une création de l'homme. Une œuvre naturelle n'est jamais une œuvre artistique, même si elle peut être belle, faire face à une contrainte de l'écosystème, et être original et unique. De nombreuses merveilles de la nature sont époustouflantes, stimulent véritablement notre affect et n'ont nulle autre pareil dans le monde, et pourtant je ne vois nulle part la notion d'art dans cet ouvrage du grand horloger. L'art part de l'homme, et de la modification de la nature. L'homme ne baptise pas un lieu naturel remarquable art.


Pour revenir à la destination de l'art, non je ne dis pas que l'artiste donne forcément un message. D'ailleurs j'ai un certain mépris pour ceux qui mettent d'abord de la politique dans une œuvre d'art. Par contre je dis que ce qui nous interpelle, ce qui parle à nos sens, c'est une réalité qui sort de l'ordinaire, qui n'existe pas à l'état naturel. Que cela élève notre esprit ou nous permette de nous rapprocher de certaine divinité, c'est bien autre chose, et je ne m'aventure pas là-dedans.

Ma proposition est plus proche du débat autour des mathématiques qui demande si les théories mathématiques sont crées lorsqu'elles sont énoncées ou si elles ne sont que la découverte de règles existant déjà dans l'univers de manière universelle ?


À propos de l'art contemporain :

Finalement ça aura été toi le premier Khtulu à proposer ce genre d' "œuvre" tel que cet Urinoir de Deschamps. Encore là, c'est un excellent choix car représentatif de cette catégorie. Et je vais m'en servir pour poser ma réflexion au sujet de ce qu'on appelle l'art contemporain.
Plusieurs points à relever de cet "Urinoir":
1•cet urinoir est un objet préalablement élaboré qui n'a pas été conçu par Deschamps, qui l'a simplement détourné et retourné.
2• l'œuvre interpelle certes par son incongruité, mais peut-on parler d'émotion ou de réflexion suscitée?
3• la recherche esthétique n'est ici clairement pas le but.
Avant de poursuivre, je tiens à préciser que je n'ai rien contre ce qu'on appelle l'art contemporain et ce qui est désigné par ce terme de "contemporain" c.-à-d. "rupture et remise en question des codes établis", autrement dit qui s'oppose à l'art classique.

Il faudrait peut-être que j'en sache un peu plus pour m'avancer en détail, mais l'art contemporain n'est pas qu'une simple provocation gratuite, une recherche du choc et une provocation. Certes l'histoire de Duchamp est d'abord racontée comme une provocation, mais si elle a perduré, c'est qu'il y a bien autre chose.

Même s'il y a de la spéculation malsaine dans l'art contemporain, ce n'est pas que cela, et surtout ça ne concerne qu'une bien faible proportion d'artistes. Je trouve facile de rejeter l'art contemporain parce qu'on n'est pas interpellé par celui-ci.

Plusieurs choses supplémentaires dans l'exemple de Duchamp que je vois :

• Une déclaration de l'objet en tant qu’œuvre d'art, ce qui rejoins la remarque comme quoi l'art ne serait pas réservé à quelques métiers mais serait d'abord le produit d'une expression particulière
• Une affirmation créatrice, l'urinoir devient une fontaine par simple déclaration, c'est bien plus qu'un détournement, car l'objet n'est pas détourné, il y a juste une étiquette qui lui est apposé qui n'est pas celle d'origine. C'est particulièrement puissant car l’œuvre n'est plus dans la création ni dans la modification, mais dans le verbe. Je suis désolé, mais c'est le premier chapitre de Jean.

La dernière réponse Kenji est assez proche de celle de Cafféine déclarant que l’œuvre d'art est d'abord une question de regard. J'irai plus loin en déclarant que l’œuvre d'art est le regard, l'objet regardé n'est qu'un support qui en fin de compte peut être assez quelconque.

L'art contemporain a cette particularité de nécessité un regard plus particulier que les précédentes formes d'art. Mais cet art réclament un regard plus affuté, il est surement plus percutant que l'art plus communément admis en tant que tel. Or ce qui parait tordu pour l'art contemporain ne l'est pas pour la littérature, difficile d'accès, et dont de nombreux élèves souffrent à essayer de percer les secrets. En quoi est-ce si différent ?