"le sens caché des gestes" (suite discussion topic

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"le sens caché des gestes" (suite discussion topic

Messagepar Tité » 31 Mar 2006 22:48

Désolée si le titre du topic n'est pas tres clair, je me disais que le sujet avait l'air interesser du monde et je ne voulais pas squatter le topic de techniques de dragues.

je repose le post de Narshen ici pour remettre le context un minimum:

Narshen a écrit:L'études du sens caché des gestes à, depuis quelques années, constitué un domaine d'étude à part entière, la Synergologie, je crois.... (d'ailleurs, j'comptais demander à Tité de nous en parler un peu, si elle connaissait, si elle trouvait ça crédible, tout ça tout ça :)).
J'ai commencé à m'y interesser un moment donné, la démarche initiale me semblait assez rationnelle, elle partait du principe qu'il existe un lien de causalité inconscient entre les divers émotions et pulsions qui sont présentes dans les centres nerveux et leurs manifestations au niveau corporel....

Alors, certes, c'est loin d'être une science exacte (et, vu l'état des connaissances actuelles, la crédibilité est limité, je l'admet bien volontier) mais il y a une certaine logique et un certains raisonnement qui fait qu'au final, il y avait des conclusions aléatoires certes, mais néanmoins un minimum fondées (un peu comme la météorologie, on arrive à décrire des évènements, mais le manque de connaissance induit parfois des erreurs sans pour autant que sa justifie de tout remettre en cause), et, c'était à mes yeux, quelque chose de plus serieux en tout cas que la graphologie ou d'autres discipline qui lache des thèses un peu à la va comme j'te pousse.


Narsh



En fait le truc c'est qu'il y a 15 000 théories sur ce que veulent dire nos gestes. En ce moment, les comportementalistes ont la part belle, notamment avec des études américaines. Tout est classifié codifié, on retrouve bcp de schéma cause -> conséquence, action->réaction, et des généralisations. Ces études ont leur interet mais je trouve l'engouement a leur sujet un peu excessif, et la généralisation trop rapide. En plus une étude montre ce qu'on veut bien qu'elle montre... surtout quand elle est plus ou moins bien relayée par la presse.

Puisque tu me demande mon avis à ce sujet (mais que ca empeche pas d'autres de le donner ^^ ) le voici. Je ne connaissais pas le nom de cette science, mais j'avais bien lu des articles dessus. Je pense que ca regroupe un ensemble de théories assez vastes en fait. Une des idées que j'avais retenues était que les parties droite et gauche du corps avaient une symbolique différente, et que donc si une personne sollicite plus son coté gauche par exemple, ca ferait référence au coté émotionnel de sa personnalité. Je me demande si ils ont pensé au fait qu'on est droitier ou gaucher. Parce qu'on ne peut pas grand chose à sa latéralité, il y a qd meme un bon facteur neurologique et génétique (il y a aussi du psycho mais c'est pas le sujet). Le gaucher serait toujours ds l'emotionnel alors? Et le droitier jamais? Ca ne tient pas debout...

De maniere générale, je suis extrement méfiante par rapport aux gestes qu'on associe automatiquement à des états émotionnels : "croiser les bras est signe qu'on se ferme à l'autre" "toucher sa bouche veut dire qu'on se sent en insécurité" "le nez est symboliquement le siège social du savoir"... Ces associations sont beaucoup trop simplistes, s'appuyant parfois sur des idées psychalytiques alambiqués et mises a n'importe quelle sauce.
De ce que j'ai pu voir jusqu'ici dans ma pratique, il y a des choses assez universelles chez l'etre humain, mais aussi énormément de choses qu'on ne peut comprendre qu'en connaissant l'histoire et le caractere de la personne. (la encore j'ai des arguments mais si je développe tout ici ca sera trop long a lire)

biensur je dis tout ca avec mon experience du moment... Je suis jeune et loin de tout connaitre sur toutes les théories qui existent à ce sujet.
Tout ce dont je suis sure, c'est que pour tout ce qui touche au psycho, il faut marcher sur des oeufs et ne jamais tenir une théorie pour fiable à 100%... Y a toujours des contre arguments...
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Messagepar Gaston_di_NoNo » 31 Mar 2006 22:56

ah merci Tité, moi aussi je voulais te poser la question.

Nico.
(Moi je suis droitier contrarié... et très gauche dans mes démarches :lol: ). En plus de ca, je suis très maniéré, et c'est dur à vivre.


Purée, il est minable mon message... Désolé Tité, tu nous a fait là un joli topic et malheureusement je n'y fais pas vraiment honneur. :)
Modifié en dernier par Gaston_di_NoNo le 31 Mar 2006 23:02, modifié 1 fois.
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Messagepar glitter » 31 Mar 2006 22:59

Il semblerait que cette technique soit au contraire très utile aujourd'hui. Il me semble que la police et les services de renseignements sont très intéressé aujourd'hui par ce genre de pratique, surtout à cause des enlèvements et des vidéos laissé par des térroristes.

Cependant, cette science n'a que peu d'adeptes vraiment bon.
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Messagepar Herakles » 31 Mar 2006 23:50

Le gaucher serait toujours ds l'emotionnel alors? Et le droitier jamais? Ca ne tient pas debout...


On est sur d'une chose c'est que chaque hémisphère du cerveau à ses propres capacités. Le cerveau n'est pas symétrique dans sa façon d'agir. Donc si je me rappelle bien le cotès droit du cerveau est spécialisé dans tout ce qui du domaine artistique, et des émotions, alors que le gauche lui implique la logique, les maths etc etc, bien sur il a des opération en commun, le cerveau est une machine trop complèxe pour s'arréter a des idées aussi simple. Faudra que je virifie au niveau latéralité si l'hémisphère droit gère bien se que j'ai dit et vice versa. Après comme tu le sais le cotès droit du cerveau controle le cotès gauche du corps et vice vera, donc on en découle le truc qui veut qu'une utilisation importante du cotès gauche souligne l'emotionnel.

On a découvert un truc allucinant y'a pas longtemps: sur le faite qu'en faite on n'aurait pas de libre arbitre (sujet a modérer bien sur, on aurait pas de libre arbitre sur des choses banals). Exemple tu est assis tranquil sur l'herbe tu regarde la mer. Tu décide de te lever.
C'est là qu'on aurait découvert que le faite d'avoir décidé de te lever aurais été choisi par ton cerveau bien avant que tu en est conscience. (je sais pas si c'est clair) Mais ton cerveau aurais prit le choix de se lever avant qu'il n'en est mit au courant l'air qui contiendrais la conscience. C'est allucianant quand même... Bien sur celà s'applique sur des chose de cette ordre et non sur des décision importante qui demande une reflexion plus poussé, ou alros le libre arbitre est totalement retrouvé.



Il semblerait que cette technique soit au contraire très utile aujourd'hui. Il me semble que la police et les services de renseignements sont très intéressé


Je sais pas si tu a lu dans le topic technique de drague le truc sur l'oeil qui fait un saut vers la gauche, qui voudrait dire que tu fait appelle a ta mémoire. Cette tecnique serait déja "utilisé " par la police couplé bien sur a plein d'autre chose (exemple les ondes cerébrales) pour étudier avec une grandre précision les fait et geste du "coupable présumé"...


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Messagepar Claneys » 01 Avr 2006 03:04

Bon je suis gaucher pour écrire, droitier pour manger, gaucher pour le foot ( enfin depuis que j'ai arrêter si ça a pas changer), ambidextre pour le tennis, droitier pour la basse. Qu'est ce que ça veut bien dire?

C'est quand même hallucinant le cerceau le nombre d'inconnues qu'il nous reste à découvrir dessus OO. Mais y'a un truc qui nous sauvera dans cette tâche. L'informatique (oui bon un peu de physique dedans ausi :/ ) avec un ordinateur quantique de 100 qubits on peut simuler le cerveau humain. Avec 300qubits la création de l'univers depuis le big bang. Mais ce genre d'ordi est assez peu répandu :d. Nous en sommes à 7qubits si je suis à jour.

Je vous renvoie à cette page wikipedia si vous voulez plus d'info sur comment ça marche bidule truc parce que je suis nul en explication et j'ai pas tout compris (y'a des concept pas faciles à saisir la dednas Oo)

ici
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Messagepar Pacodelamanschaft » 01 Avr 2006 03:57

Claneys a écrit:...
C'est quand même hallucinant le cerceau le nombre d'inconnues qu'il nous reste à découvrir dessus OO...


Le cerceau ?
Je crois qu'on en a fait le tour lol.

Bon ok, il est tard.
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Messagepar tekkeitserktok » 01 Avr 2006 07:08

Claneys a écrit:avec un ordinateur quantique de 100 qubits on peut simuler le cerveau humain.


Ca dépend quel humain ... tu prends George W Bush et bah tu peux le faire avec "Pong" par exemple :P (y'en a qui vont dire que je suis méchant :D)

Sinon, on pourra dire ce qu'on veut, mais une fille qui mime une fellation avec un regard aguicheur devant vous, le message est très explicite je crois ^^
Le truc, c'est notre façon à l'interpréter ... elle peut très bien manger une sucette en toute innocence et avoir vu un des ses amis qui se tient juste derrière vous !!!!
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Messagepar kassaiev » 01 Avr 2006 11:41

Claneys a écrit: avec un ordinateur quantique de 100 qubits on peut simuler le cerveau humain. Avec 300qubits la création de l'univers depuis le big bang.

ici


n'oublie pas qui conçoit ces machines. c'est pas parce que un ordinateur est assez puissant pour faire 10^80 opérations à la seconde qu'il peut "réfléchir" comme un humain (alors pour ce qui est de penser à l'irrationnel...), de la même façon que ta casio fx machin truc à 5 euros sait calculer (65.59789*254.2154)/46.2158 plus vite que n'importe qui...
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Messagepar Tité » 01 Avr 2006 19:48

Le cerveau n'est pas symétrique dans sa façon d'agir. Donc si je me rappelle bien le cotès droit du cerveau est spécialisé dans tout ce qui du domaine artistique, et des émotions, alors que le gauche lui implique la logique, les maths etc etc, bien sur il a des opération en commun, le cerveau est une machine trop complèxe pour s'arréter a des idées aussi simple. (...) Après comme tu le sais le cotès droit du cerveau controle le cotès gauche du corps et vice vera, donc on en découle le truc qui veut qu'une utilisation importante du cotès gauche souligne l'emotionnel.


Tu dis que c'est trop simpliste et pourtant tu valide le lien de cause à effet que fait cette théorie? c'est pas très logique non?
On dit en effet que les différentes taches sont ainsi réparties ds le cerveau. Tout comme on dit que l'aire du langage est toujours à gauche. Et puis on s'est rendu compte que chez certains gauchers, y avait des trucs qui étaient à droite qui auraient du être à gauche... et chez certains droitiers pareil... Bref cette répartition "cerveau gauche = emotionnel cerveau droit = rationnel" est bien pratique mais trop simpliste en effet. De plus, meme si la répartition etait vraiment toujours ainsi au niveau du cerveau, rien n'oblige à ce que cela se répércute dans le corps. C'est un lien qui reste à démontrer, au lieu de prendre ca comme hypothese de base.
De plus tu ne réponds pas à mon argument sur les droitiers et gauchers : Un droitier utilise forcement plus son coté droit que son coté gauche, c'est neurologique, et c'est ancré en lui depuis la petite enfance. Tu pense vraiment que pour autant il vit plus de choses au niveau émotionnel, parce que ca serait son hémisphère gauche qui serait plus sollicité? moi j'y crois pas une seconde. Alors que valent les résultats des expériences sur la théorie dont tu parle?

J'ai un p'tit flash pour l'histoire des yeux sur la gauche qui montrent que tu sollicite ta mémoire. C'est tiré de la PNL, pratique neuro-linguistique.
Autre théorie qui nous vient de la, et qui est assez connue : il existe 3 mode de fonctionnement, 3 type de "sensibilité" : visuel, olfactif, et kinesthésique(=en gros, qui se base sur les sensations de déplacement, de pression, etc). Par exemple pour savoir si on est en surégime en voiture: une personne "visuelle" va regarder le compteur, une auditive écoutera le bruit du moteur, et un kinesthésique sentira les vibrations de la voiture. 3 techniques, meme résultat. Ca peut etre bon a savoir pour les révisions de cours, si tu es visuel, ca t'aidera plus de relire tes cours en fluorant qu'a voix haute.

un petit test tiens ^^ donnez 3 adjectifs pour décrire la voiture idéale pour vous. et selon la PNL ca me permettra de vous dire si vous etes kinesthésiques, visuels ou auditifs (a condition que vous soyez sinceres evidemment...).
enfin pour moi c'est comme tout, c'est interessant mais pas à prendre comme la vérité absolue.


la simulation du cerveau humain sur ordinateur, ca me fait mourir de rire... remarquez si ca marchait, on aurait p'tet des mobs un peu moins stupides dans les jeux videos. Notons que ta source est qd meme très prudente sur le lien entre cet ordinateur et le cerveau humain :
Le professeur Roger Penrose, sur une idée du Pr Manniche, arguant la présence dans les cellules cérébrales d'éléments nommés microtubules où pourraient peut-être se produire des phénomènes de résonance quantique, a émis l'hypothèse que le cerveau utiliserait ce type de calcul (parallèle ou plus exactement simultané), établissant ainsi selon lui sa différence essentielle avec une machine de Von Neumann (intrinsèquement séquentielle). Il ne s'agit pour l'instant que d'une hypothèse qui lui est propre.

Bref, on est loin de l'ordi qui peut simuler le cerveau humain, on tente juste de suivre des pistes.

tekkeitserktok, on ne parle pas de ce genre de langage XD et puis ton exemple est contradictoire, tu dis que c'est super explicite, et ensuite qu'en fait c'est juste ton interprétation...
Perso, plutot que ce que fait la personne, je regarde "comment" elle le fait : l'amplitude des gestes, la façon de bouger, le tonus, le regard... c'est la qu'on peut avoir, si on est suffisament attentif, plein d'info sur la personne. Bon déja c'est pas toujours facile à voir, et apres la difficulté c'est de savoir les interpréter, c'est sur...
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Messagepar Narshen » 02 Avr 2006 14:43

Merci pour cet avis éclairé Tité :)

Pour info, il semblerait que la Synergologie soit une discipline inité par Philippe Turchet qui a écrit le livre éponyme pour exposer un peu ses approche...


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Messagepar tekkeitserktok » 02 Avr 2006 15:47

kassaiev a écrit:n'oublie pas qui conçoit ces machines. c'est pas parce que un ordinateur est assez puissant pour faire 10^80 opérations à la seconde qu'il peut "réfléchir" comme un humain (alors pour ce qui est de penser à l'irrationnel...)


Suffit de d'implémenter le bon algorithme et c'est dans la poche !!!
Je suis d'ailleurs certain que des chercheurs en informatique sont déjà dessus ^^
Suffit d'imaginer ce que ça ouvre comme porte d'avoir un cerveau à côté de soi :P
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Messagepar Claneys » 04 Avr 2006 14:08

bah seul l'avenir nous le dira xD. Allez on va se retrouver dans la saga hyperion ^^.
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Messagepar Zenpachi » 04 Avr 2006 15:01

J'ai l'impression que vous parlez en fait d'ethologie (voir ici pour plus d'infos ---> http://www.ethologie.info/Etho-logique/Kesako.php)

C'est une science "sérieuse" dans le sens ou bcp de neuropsychiatres et neurochirurgiens s'y sont penchés.

Elle permet de décrypter les comportements (animaux ou humains) et d'en determiner les causes, selon divers angles biologiques et sociaux.

Elle nous apprend des choses assez fascinantes, notamment sur les comportements inconscients mais aussi l'omniprésence de la nature animale de l'homme, même ultra civilisé comme nous le sommes. Les conflits entre animalité et culture sont d'ailleurs une des bases de la psychologie de l'homme de notre époque (par exemple le fait de rester longtemps en couple avec la même personne est culturel, pas animal).

Autre exemple tout bête : quand on est amoureux, on ne peut pas le cacher : la pupille se dillate lorsque l'être aimé est observé (scrutez bien les yeux de votre compagne/compagnon ou de la personne avec qui vous avez envie de sortir:lol: ).
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Messagepar kassaiev » 04 Avr 2006 15:52

tekkeitserktok a écrit:Suffit de d'implémenter le bon algorithme et c'est dans la poche !!!
Je suis d'ailleurs certain que des chercheurs en informatique sont déjà dessus ^^
Suffit d'imaginer ce que ça ouvre comme porte d'avoir un cerveau à côté de soi :P


moi aussi je travaille dessus, il s'appelle skynet ^^
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Messagepar Herakles » 04 Avr 2006 17:43

Bon suite a beaucoup de contestation et scepticisme sur la latéralité du cerveau, je vais essayer d'être plus clair ^^.

Alors j'ai repris mes livres, et toutes les expérience qui on amené a découvrir une latéralité au niveau du cerveau, on été faite a partir d'expériences sur des patients qui se sont vu le corps calleux sectionné (pour ceux qui ne savent pas a quoi correspond le corps calleux, c'est une partit du cerveau qui fait office de "pond" entre les deux hémisphères). La plupart de mes arguments viendrons du docteur Roger Sperry neurophysiologiste américain, voilà pour les sources ^^.

"Chacun des deux hémisphères du cerveau à ses sensations, ses perceptions, ses pensées, totalement indépendantes de leurs homologues dans l'autre hémisphère... Sous de nombreux aspects, on peut dire que nos hémisphères représentent deux sphères de conscience distinctes."
Docteur Roger Sperry

Nous n'utilisons qu'environ 3% des capacités de notre cerveau, correspondant a la quantité d'informations accessibles a notre conscient: le reste demeure prisonnier de notre inconscient. La Plupart du temps, nous nous servons que de ce qui est consciemment stocké dans l'hémisphère gauche du cerveau, ce qui nous permet de faire face aux taches quotidiennes mais nous prive en même temps de tout accès aux fonctions créatrices mémorielles et intuitives qui sont l'apanage de l'hémisphère droit.

L'existence d'une dualité intérieure a été perçue il y a plusieurs millénaires par les chinois, qui ont appelé Yin et Yang les deux forces opposées et complémentaires qui marquent chaque personnalité.

Le mot "latéralité" est utilisé pour définir une situation dans laquelle on constate la prédominance fonctionnelle d'un coté du corps aux dépens de l'autre. Un des exemples classiques de latéralité est l'utilisation que nous faisons de nos mains selon que nous sommes droitiers ou gauchers. Le cerveau n'échappe pas a ce phénomène: ses deux moitiés remplissent des fonctions cognitives différentes, et chacun de nous montre une préférence marquée pour l'une ou pour l'autre.
Les deux hémisphères sont pratiquement identiques, pourtant, chacun d'eux assume des fonctions spécifiques et connaît des sensations, des perceptions, des sentiments, des idées qui lui sont propres, et qui ne s'identifient nullement aux expériences correspondantes vécues par l'autre moitié.

La localisation des fonctions dans diverses aires des deux hémisphères accroît les capacités du cerveau. Chaque hémisphère analyse à sa façon les infos qu'il reçoit et ne les communique à l'autre qu'après les avoir traitées. Avec ses deux moitiés capables et travailler indépendamment l'une de l'autre, le cerveau peut absorber et traiter simultanément deux flux d'infos. Après les avoir assimilées, il les compare et les réunit, obtenant ainsi une information unique qui lui permet de comprendre plus en profondeur les idées ou les objets soumis à son attention.

Grâce a tout cela on a pu mettre en évidence que:
L'hémisphère gauche est spécialisé dans la pensée consciente, l'analyse logique, la raison, la conscience extérieure, l'utilisation du langage, la méthode, les règles, la loi.
L'hémisphère droit quand a lui: pensée inconsciente, perception holistique, sentiments et émotions, conscience intérieure, utilisation de l'intuition, créativité spontanée.

"Notre cerveau est généralement indiscipliné et peu fiable. On ne sait jamais ce qu'il va faire dans la seconde qui suit"

Maintenant les gestes inconscients pour pousser un peu le raisonnement.

Le Dialogue est verbal, rarement visuel, sauf chez les amoureux ou dans le contexte d'une entreprise de séduction. Les mouvements oculaires (on en revient au yeux ^^) qui accompagnent un discours sont toujours significatifs. Le menteur se découvre souvent par un léger mouvement oculaire diagonal dirigé vers le bas a gauche ou a droite (/me trompé la dernière fois dans ce qu’il a dit). Le timide regarde en général vers la gauche, l’ambitieux vers la droite. Tout individu en situation d’échec a tendance à diriger son regard vers le sol. Les dépressifs également. L’exaspération s’exprime en levant les yeux au ciel.
Il existe évidemment des milliers (voire des dizaines de milliers) de gestes et postures corporelles qui sont la traduction littérale des multiples variations du climat mental.
Aucun de vos gestes n’est gratuit, aucune de vos postures corporelles ne se manifeste par hasard.
A l’instar de l’organisation préconsciente du discours verbal, il existe une organisation prélogique du langage corporel qui est totalement contrôlée par l’inconscient. Chaque mouvement traduit en permanence le cursus de votre pensée tout en sous-titrant vos propos ou en les trahissant a votre insu. Et de l’attitude mentale à l’attitude corporelle, le temps de réaction est tellement court que votre conscience n’a ni le temps, ni les moyens d’empêcher le geste de se produire.
Chaque pensée ou groupe de pensées trouve instantanément sa traduction mimique sur le visage ou dans l’attitude du corps tout entier. Chaque concept, chaque idée, chaque pensée, chaque image suggérée ou formée spontanément par votre cerveau suscitera automatiquement un écho dans l’une ou l’autre partie de votre corps, à l’instar de vos sentiments ou de vos émotions !

Parmi la somme des gestes qui échappent à votre conscience, il en est qui se reproduisent plus souvent que les autres parce que privilégiés inconsciemment. Ces expressions gestuelles particulières se sont intégrées à vos automatismes comportementaux et appartiennent à l’organisation de votre personnalité. Elles sont tellement apparentes que peu de vos interlocuteurs, voire vos proches, y font véritablement attention. Ce sont vos refrains gestuels. Les refrains gestuels sont pris comme bases pour expliquer telles ou telles postures, et ainsi nos gestes qui nous "trahissent".

Merci a tous ceux qui auront tenus jusqu'à la fin. Beaucoup des propos sont tirés du livre « ces gestes qui vous trahissent » et du docteur Roger Sperry ^^.

Voilà ce fut long ^^

++
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Messagepar Tité » 04 Avr 2006 18:06

raaah herakles t'es pas sympa tu poste un roman alors que je rédigeais mon post à propos d'ethologie avec le post de Zenpachi...
bon bah je réponds au tien ensuite :p

1)
par exemple le fait de rester longtemps en couple avec la même personne est culturel, pas animal)

et pourtant il existe des animaux qui choisissent leur compagnon pour la vie...
on a d'autre part mis en relief qu'il existait justement des cultures animales. Un exemple simple est celui des singe d'une ile qui ont appris a laver les pommes de terre ds l'eau de mer. Ils se sont rendu compte que cela donnait du gout (salé). Le jeune singe qui a découvert ca l'a appris à sa mère, et finalement tout le clan s'est mis à le faire, et à le transmettre à leurs descendants... comme n'importe quel trait culturel.
La distinction animal/culturel n'est donc pas toujours si nette.

Je trouve ca super interessant que tu parle d'ethologie par rapport au theme de ce topic... si jamais je me remet un jour aux études et à la recherche, j'irais bien travailler de ce coté la : les liens entre cette sorte de communication corporelle de l'etre humain, et le comportement animal, avec mon regar de psychomotricienne. En effet, ce dont on parle la pour l'homme,cette communication non verbale, cela recoupe l'
éthologie pour les animaux puisque les animaux communiquent essentiellement par le corps.
Et chez l'humain, qui est quand meme pas mal complexe comme animal et qu'on peut étudier facilement, on a découpé et élargi cette "éthologie" en sociologie, et pleiiiiin de branches de psychologie (psychanalyse, psycho comportementale, neuro-psycho, psycho sociale....), avec l'influence des nombreuses découvertes des neurosciences, et l'emergence récente de la psychomotricité (qui est pour le moment plus une pratique qu'une sicence a proprement parler). L'eventail des "angles" pour étuder l'etre humain s'est élargi. D'ailleurs, et ton lien le montre bien, le terme "ethologie" fait référence à une étude tres cadrée et centrée sur les thèmes précis : alimentation, reproduction... Cela fait d'elle une science "sérieuse" peut-etre, mais un peu trop restrictive parfois à mon avis... C'est pour ca que j'irais bien y mettre le nez avec ma vision de psychomot, je suis sure qu'il y a plein de choses à travailler de ce coté la.

En fait, y a foule de sciences qui étudient le comportement du vivant, mais le vivant c'est si vaste qu'à mon avis il faut bien la totalité de ces sciences pour arriver a capter quelque chose. ^^



2)
et maintenant Hearkles :
on sent que tes sources sont américaines, c'est ds la pure lignée des courants actuels sur ce thème. Bien fonctionnel, carré, cadré, chiffré, certifié...
Je suis d'accord avec le fond (enfin en gros... le coup des 3% par exemple je pensais pas qu'on y croyait encore, le dialogue essentiellement verbal je suis pas si d'ac que ca non plus ^^ ), mais surtout je ne partage pas la maniere dont cela est présenté. Pourquoi notre inconscient garderait-il "prisonnier" des choses? Pourquoi nos gestes nous "trahissent"? Pourquoi présenter ce qui n'est pas conscient et maitrisé de cette manière négative? Dommage d'aborder les choses sous cet angle je trouve... Ca n'est pas parce qu'on ne le maitrise pas que c'est forcément négatif ou perdu. A mon avis si tout ce qui se passait ds notre cerveau était conscient, on tiendrait pas le coup longtemps...

au passage, je ne contestais pas le fait que les hémisphères aient des roles différents, mais le fait que croiser les jambes à gauche ait un sens différent dans la relation par rapport à croiser les jambes à droite.
Mais merci de toutes ces précisions qui m'ont ramenée à l'époque des cours à la fac. Ca fait jamais de mal de relire certains trucs >_<

Et pdt que j'y pense, j'ai en prise en charge une enfant qui n'a qu'une moitié de cerveau, un seul hémisphère. Quand on voit tout ce qu'elle arrive à faire et dire... c'est qd meme bluffant!
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Messagepar Herakles » 04 Avr 2006 18:35

Je suis d'accord avec le fond (enfin en gros... le coup des 3% par exemple je pensais pas qu'on y croyait encore,


Personnellement le coup des 3% je n'y crois pas trop (et si celà est vrai les boules), mais je voulais pas couper le discours du gars, car je trouvé l'intro "décapante" ^^. Après j'ai mit tout ça car beaucoup de mes idées adhère a ce que le bonhomme a pus dire, après chacun le traite comme il le veut.

mais surtout je ne partage pas la maniere dont cela est présenté. Pourquoi notre inconscient garderait-il "prisonnier" des choses? Pourquoi nos gestes nous "trahissent"? Pourquoi présenter ce qui n'est pas conscient et maitrisé de cette manière négative? Dommage d'aborder les choses sous cet angle je trouve... Ca n'est pas parce qu'on ne le maitrise pas que c'est forcément négatif ou perdu. A mon avis si tout ce qui se passait ds notre cerveau était conscient, on tiendrait pas le coup longtemps...


Je crois que tu répond a ta question toute seule, pourquoi l'inconscient nous cache des choses simplement (et c'est juste mon humble avis), si tu avait conscience de tout se qui se passé dans ton corps tu péterais un cable. Déja si nous n'avions pas les endorphines pour nous anhestésier en permanence la vie serait une incroyable souffrance, alors si en plus on devait avoir conscience de tout ce qui se passe la'dans: bonjour.
Je ne trouve pas que c'est une apporche négative, juste une façon d'expliquer notre façon d'agir, nos geste. Le coups de nos gestes qui nous "trahissent" (tu veux appeler ça comment?), je le vois plutot comme l'expression de notre inconscient.
Aprsè au niveau plus psychologique et psychisme, arriver à atteindre son inconscient pour moi permettrais de répondre a beaucoup de questions, sur la vie, sur soi même. D'ailleur la "recherche" ou "l'atteinte" de son inconscient est la base de pas mal de "religion"...


Edit: j'ai vu ça après:
et maintenant Hearkles


T'as fait une faute :twisted: c'est Hérakles lol je taquine... ^^
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Messagepar Zenpachi » 05 Avr 2006 13:30

Tité a écrit:on a d'autre part mis en relief qu'il existait justement des cultures animales. Un exemple simple est celui des singe d'une ile qui ont appris a laver les pommes de terre ds l'eau de mer. Ils se sont rendu compte que cela donnait du gout (salé). Le jeune singe qui a découvert ca l'a appris à sa mère, et finalement tout le clan s'est mis à le faire, et à le transmettre à leurs descendants... comme n'importe quel trait culturel.
La distinction animal/culturel n'est donc pas toujours si nette.


Je suis entièrement d'accord avec celà.
je dois juste préciser que lorsque j'écris "animal" je ne parle pas d'un animal au sens "être sentient qui n'est pas un homme" mais de l'animalité au sens "comportement primitif dénué de toute référence sociale et culturelle chez l'homme". Tu me suis ? :wink:
On parle donc d'animalité de l'homme, c'est à dire ses instincts, ses pulsions, ses comportements primitifs (exemple : le reflexe de survie).

Maintenant, puisque tu ouvres le sujet, il est vrai que des comportements sociaux très ressemblants aux moeurs humains ont été observés chez certains animaux. Mais attention à ne pas faire d'anthropomorphisme. Des neuropsychiatres affirment que le fait de rester en couple est un acquis social et culturel chez l'homme, mais celà ne veut pas dire que c'est la même chose chez les autres animaux sociaux.

Si on est honnête avec soi-même, on peut se rendre compte de certaines choses avec sa propre expérience. Si vous êtes avec la même personne depuis un certain temps, vos sentiments ne sont plus les mêmes, bien que parfois on se force à croire le contraire. Il se produit, avec le temps, à la fois un processus social (qu'il est inutile d'exposer ici) et un processus animal inné, contre lequel on ne peut pas lutter: la chimie du cerveau qui provoque le sentiment amoureux cesse de fonctionner car le corps cherche toujours l'homéostasie, c-a-d un retour permanent à son état "naturel"... Et l'amour ne fait pas partie de l'état naturel du cerveau ! Ce n'est qu'un état provisoire "mécaniquement" provoqué par le corps, au même titre que la joie, la colère, etc...
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Messagepar wiwi » 06 Avr 2006 18:31

D'après Marcel Mauss je crois, la proxémie (façon dont nous utilisons l'espace autour de nous) serait intimement liée à la culture.
Il a d'ailleurs travaillé pas mal sur les gestes selon les cultures.

Bon le gros problème après, c'est savoir si on a la possibilité d'être totalement libre ( et dans ce cas on a toujours le droit à l'utopie du libre arbitre) ou alors devoir admettre que le moindre de nos gestes est plus ou moins directement influencé par tout ce qui nous entoure...

Après est ce que ça touche forcément tous les domaines, je me le demande, mais j'aimerais bien croire au libre arbitre (Naïf optimiste dans l'âme...)
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Messagepar Tité » 06 Avr 2006 22:36

la proxémie c'est de Edward T. Hall si je ne m'abuse :) (dans "La dimension cachée" )

moi je me pose pas trop la question du libre arbitre ou pas. je ne sais pas pourquoi, ca n'a pas de sens pour moi. Je sais que je suis influencée par ce qui m'entoure, la saison, les gens, mes hormones, ma culture... mais je me sens quand meme moi-meme, suffisament libre de mes choix conscients, je ne sais pas vraiment pourquoi... Quoi que pour la culture c'est peut-etre le plus discutable. Il y a des choix de vie que j'aurais fait différemment si ma culture ne désignait pas certaines choses comme "mal". Disons que l'essentiel pour moi est d'etre consciente de cette contrainte, et pas guidée inconsciemment.


Pour en revenir sur la question de l'animalité, c'etait utile de préciser dans quel sens tu l'entendais, c'est super précis " l'animalité au sens "comportement primitif dénué de toute référence sociale et culturelle chez l'homme". Vu que chez les animaux il y a aussi des références sociales et culturelles...
et concernant l'amour a long terme dans le couple avec Zenpachi, tu l'assimile à la colère ou autre... dans un sens je suis dac, dans un autre pas tout a fait. Peut-etre qu'en fait il faut donner un sens plus vaste au mot amour? Je suis avec mon compagnon depuis 4 ans, mon "amour hormonale" est donc sensé avoir dépassé la date de péremption biologique. Et je suis tout a fait d'ac pour dire que je n'aime plus mon copain comme le premier jour, où le premier mois, ou la première année. Pourtant je l'aime toujours... différement, c'est tout. La passion des premiers temps est donc peut-être bien un état hormonal, mais l'amour au sens large, je ne pense pas. Il ne fait que évoluer et s'épanouir comme une fleur. Parfois il se fane sans rien donner, parfois il se transforme en fruit qui fait des graines, et des bébé qui grandiront et referont des fleurs et... et je m'emporte moi ^^
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Messagepar Konic » 07 Avr 2006 01:13

J'm’étonne d'avoir lu toute cette longue page très inspirée par nos amis les grosses têtes. J'dois dire que c'était plutôt intéressant à lire. A propos des réactions inconscientes du corps, par rapport aux environnements, j'avais vu un truc à la TV trop drôle sur ça.
Les "scientifiques" démontraient par un système de prise de tension/ palpitation/ sudation/ dilatation... de la pupille... que les femmes préfèreraient en règle générale les mecs friqués, un peu poilu et avec un corps d'athlète.
Pour les mecs je sais plus trop mais apparemment inconsciemment on préfèrerait les filles bien en chair...

Et l'amour ne fait pas partie de l'état naturel du cerveau ! Ce n'est qu'un état provisoire "mécaniquement" provoqué par le corps


Et quand ma maman me dit qu'elle m'aime depuis toujours je la traite de menteuse?

Sans ça, en restant dans le registre de l’amour charnel, je pense que pour Mr Karembeu sa date de péremption passionnée on peu lui rajouter quelques années.
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Messagepar Zenpachi » 07 Avr 2006 10:31

L'amour maternel est quelque chose de très différent Konic. Il y a dans celà des éléments biologiques et culturels qui font que l'amour d'une mère pour son enfant dure toujours.

Pour répondre à Tité, bien entendu le fait que l'amour au sens strict du terme (qui fait qu'on se sent Superman ou Superwoman lorsque qu'on pense ou qu'on est avec l'être aimé) s'étiole de lui même et laisse place à "autre chose". Cet "autre chose" est provoqué, lui aussi je pense, par des facteurs biologiques (les montées de dopamines se tarissent et laissent place à l'ocitocyne) mais aussi culturels et historiques.

Culturels tout d'abord car il est admit, du moins dans nos sociétés occidentales, que le couple et la famille sont des valeurs prioritaires dans notre vie et que la sauvegarde du couple est importante pour trouver stabilité et repères, bref une sorte de havre de paix au sein duquel on se ressource.

Historiques ensuite car les souvenirs et le vévu avec son compagnon/compagne transforme l'amour des premiers jour en affection et complicité. Là, on est en plein dans "l'amour" au sens large que tu décris Tité, à savoir qu'on est plus dans la passion mais dans le rationnel.
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Messagepar Herakles » 07 Avr 2006 10:32

Konic a écrit:J'm’étonne d'avoir lu toute cette longue page très inspirée par nos amis les grosses têtes. J'dois dire que c'était plutôt intéressant à lire.


T'as vu ça! Si tu additionne le QI de tout les participants du topic, tu as un résultat plus grand qu'en additionnant le QI de tout les supporters d'un match paris marseille ^^.

(Au passage vous aurez remarqué l'enchainement qui tue...)

Voilà un bon exemple d'animal au "comportement primitif dénué de toute référence sociale et culturelle" le supporter de foot ^^. (Qui a dit que j'aime pas le foot ^^...)

Citation:
Et l'amour ne fait pas partie de l'état naturel du cerveau ! Ce n'est qu'un état provisoire "mécaniquement" provoqué par le corps


Et quand ma maman me dit qu'elle m'aime depuis toujours je la traite de menteuse?

Sans ça, en restant dans le registre de l’amour charnel, je pense que pour Mr Karembeu sa date de péremption passionnée on peu lui rajouter quelques années.


MDR


Pour en revenir au libre arbitre, ça me fait penser à l'anime Chobits, ou il est dit qu'un robot ne peut avoir de libre arbitre et de sentiments, vu que tout ces sentiments répondent a des lignes de codes.
L'humain aussi c'est un peu pareil,(comme la dit Tité) notre éducation, notre culture, le pays ou on habite, l'environnement tout court conditionne nos choix et nos raisonnements. Sous cette angle là, le libre arbitre n'existe pas, juste une illusion, pour "berner" notre cerveau et nous faire croire a une "pseudo liberté".
Mais on peut aussi considérer le libre arbitre comme étant le fait de pouvoir choisir ce qui nous parait le plus judicieux sans interaction avec une tierce personne, sans influance extérieur. Et dans ce sens le libre arbitre doit exister...
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Messagepar Zenpachi » 07 Avr 2006 10:38

Et bien moi je pense que le libre arbitre existe malgré tout.

Nous avons la possibilité d'interrompre, au moins en partie, les processus biologiques et culturels qui régissent nos comportements, ne serait-ce qu'en prenant conscience qu'ils existent.

On confronte souvent le libre arbitre et le déterminisme, comme s'ils étaient chacun le contraire de l'autre. Je pense qu'en réalité nos comportements sont régis par un savant mélange des deux.
Celà dit je suppose qu'il y a plus de déterminisme dans nos vies que de libre arbitre...
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