Haïti

[mitsuki.]

Ca va peut-être en surprendre plus d'un.

Mais oui, je crée un topic sur Haïti. Pour plusieurs raisons qui me tiennent à coeur.

Bon alors, la première c'est qu'on en fait tout un tintouin sur la catastrophe naturelle qui s'est passée là-bas.
Soyons réaliste tout de suite sur un point. Bien évidemment que c'est dramatique avec le nombre de victimes de sans-abris. Tellement que pour nous Français ça dépasse notre immagination (sauf pour les personnes qui ont vu de leurs yeux le désastre).
C'est mon coté "sympathique" qui ressort. Après on va tailler des shorts.

Ce n'est pas la première fois qu'une catastrophe naturelle se produit à cet endroit du globe (peut-être pas avec une telle ampleur mais quand même). Donc un moment donné, il faut s'attendre au pire. Mais c'est dans la nature humaine de faire preuve d'une très grande naïveté. Soit...
Autre chose qui importe, c'est que ce petit pays est dirigé par une dictature et ce, depuis quelques décennies déjà ! Donc quand on y rajoute toute la "publicité" faites par les médias, chanteurs, acteurs, etc... pour soudoyer les gens à casser leur tirelire (déjà qu'ils n'ont pas beaucoup d'argent), c'est grotesque.
Cette catastrophe a permis aux états les plus riches de pénétrer dans Haïti, zone certainement très confidentielle aux yeux des dirigeants haïtiens.
Résultat des courses à qui vont les dons, pour le peuple d'Haïti ou pour l'état d'Haïti ? Je pencherai sur la deuxième solution. Ce qu'ont confirmé certains individus haïtiens.

Faudrait arrêter de prendre les gens pour des crétins.

[Sean-sama]

L'une des première fois que je lis quelque chose d'un peu censé sur ce drame humain !

Moi ce qui m'étonne le plus dans cette histoire c'est les américains, ils ont pris le "pouvoir" directement en commandant eux-même l'aéroport et en envoyant toute une flotte sur place, mais je ne comprends vraiment pas. Je ne pense pas que les états-unis soient à ce point altruistes. Mais quel intêret représente cette zone à ce moment là ?

Parce que faut pas se leurrer non plus, beaucoup de pays "riches" envoient argent et soutien logistique mais quelque part tout le monde y trouve son compte. Les donations privées sont pour beaucoup des moyens de se donner bonne conscience, on parlerait d'aller sur place aider à batir une école on verrais déjà beaucoup moins de monde, la Chine qui est arrivée dans les premiers sur place avait aussi ce besoin de redorer son blason sur la scène internationale.

C'est sur beaucoup d'actions sont faites sincèrement, mais malheureusement une grande partie est faite avec une idée derrière la tête et ça devient dur de deviner le vraie du faux.

[Herzwerk R.o.D]

L'une des première fois que je lis quelque chose d'un peu censé sur ce drame humain !

Moi ce qui m'étonne le plus dans cette histoire c'est les américains, ils ont pris le "pouvoir" directement en commandant eux-même l'aéroport et en envoyant toute une flotte sur place, mais je ne comprends vraiment pas. Je ne pense pas que les états-unis soient à ce point altruistes. Mais quel intérêt représente cette zone à ce moment là ?

Leur intérêt est extrêmement simple : ils ont pas envie de voir des hordes de réfugiés haïtiens débarquer sur leurs plages, et donc essayent de faire en sorte que Haïti puisse les garder.


Enfin, y'a quand même eu un côté marrant à cette histoire : c'est quand Chavez a expliqué que c'était les Etats-Unis qui avaient créé le séisme en testant une arme sismique à ondes plasma, dont le but à terme est de détruire l'Iran.

[Ozymandias]

Franchement...
Non mais c'est du troll là, ou alors un message au mieux "inutile".

qu'on en fait tout un tintouin sur la catastrophe naturelle

T'inquiètes pas, les médias te priveront pas de ton reportage sur la chandeleur ou de la diffusion du dernier Dr House.

Ce n'est pas la première fois qu'une catastrophe naturelle se produit à cet endroit du globe (peut-être pas avec une telle ampleur mais quand même). Donc un moment donné, il faut s'attendre au pire

"Quand même" quoi ?!
Et même si Haiti était une zone sismique à risques, "s'attendre au pire" changera rien à sa situation politico-économique et aux centaines de miliers de morts. On est pas à Kobe là, on parle de Port-au-Prince.

ce petit pays est dirigé par une dictature et ce, depuis quelques décennies déjà !

Et alors ?! Toute façon, ce pays a une histoire politique "agitée" depuis son indépendance (>200 ans), comme énormément d'autres pays.

Donc quand on y rajoute toute la "publicité" faites par les médias, chanteurs, acteurs, etc... pour soudoyer les gens à casser leur tirelire (déjà qu'ils n'ont pas beaucoup d'argent), c'est grotesque.

Voilà le vrai problème pour toi : la propagande médiatique pour extorquer des sousous durement gagnés des mains des familles de bons travailleurs occidentaux. Quelle honte !!
Je te rassure tu es entièrement libre de tes dons et les particuliers ne sont pas les seuls à envoyer leurs deniers.

Cette catastrophe a permis aux états les plus riches de pénétrer dans Haïti, zone certainement très confidentielle

En fait ça fait une éternité que la communauté internationnale est présente sur Haïti et Saint Domingue, d'ailleurs un nombre incalculable de nations se relaie pour "la formation" de leur administration et leur police.
Un exemple: chaque pays qui a une communauté d'expats envoie son contingent de sauveteurs pour secourir/retrouver en priorité ses compatriotes. Je te laisse découvrir tous ceux qui ont foncé sur place ...
Quant à l'intérêt stratégique, économique ou politique d'Haiti, y'a qu'à voir les voisins et les présences aux alentours.
Le seul pays succeptible de s'implanter est les Usa pour leur embargo contre Cuba (le plus long du monde <40ans).

à qui vont les dons, pour le peuple d'Haïti ou pour l'état d'Haïti ? Je pencherai sur la deuxième solution. Ce qu'ont confirmé certains individus haïtiens.

Héhé là j'avoue j'ai souri devant la naïveté du truc. Là je t'invite à consulter les différents partenaires de ces campagnes de dons et de leur demander des comptes (déjà à eux).

Pour ouvrir le troll débat, je donnerais quand même un avis contructif.
Personnellement, je me crépais le chignon, il y a quelques semaines avec un log de Msf suisse, car je n'admettais pas que le ratio d'apport direct d'un don à l'habitant n'était que de 1% lors d'une levée de fonds fédérale aux usa. Bien entendu on sous-estime toujours les couts logistiques, les taxes, l'achat de matériel, transport, douanes, l'infrastructure, le personnel etc... mais quand même ça fait mal le rendement de l'humanitaire.
Et c'est là que se situe tout le débat, qui a le luxe/la conscience d'aider ? Comment concéder la notion de rentabilité en parlant d'humanitaire.

L'une des première fois que je lis quelque chose d'un peu censé sur ce drame humain !

[Sean-sama]

L'une des première fois que je lis quelque chose d'un peu censé sur ce drame humain !

C'est vraie que ma phrase peut-être mal interprété, ce qui m'énerve dans le fond de cette histoire c'est que c'est une catastrophe comme on en voit rarement (de mémoire sachant que je ne suis pas très vieux, c'est la première fois que j'entend parler d'une catastrophe de cette ampleur) beaucoup trop de personnes s'en servent comme "arme publicitaire" ou pour se donner bonne conscience .Là plus part des choses que j'ai lue sur le sujet à part les bilans "humains" et la situation en haïti c'est des articles du style "Madonna donne 1 million de $ aux pauvres haïtiens, quelle grand coeur elle a !" enfin j'exagère mais je pense que vous avez compris le message.

C'est pour ça que lire ce genre de choses, je trouve ça beaucoup plus sensé que ce que je vois depuis quelques semaines

[Mwa]

Remarque numéro 1: la nature est une grande cynique, elle touche toujours les pauvres
Remarque numéro 2:

(de mémoire sachant que je ne suis pas très vieux, c'est la première fois que j'entends parler d'une catastrophe de cette ampleur)

je suppose que tu étais né pour le Tsunami de 2004 non ?

Remarque numéro 3: essayons de mettre du rationnel dans votre débat mochement normatif.

Bon. moi je suis pas pour la théorie du complot. mais, en fait Mitsuki n'a pas tout à fait tort. *va chercher ses cours*
je vous cite un passage d'un article qui a été écrit par un prof de droit international. cet extrait n'est pas sorti à l'arrache de son contexte, il garde de sa pertinence même si vous ne connaissez pas le contenu total du texte.
"le plus souvent, les denrées acquises au titre de l'aide alimentaire sont pour une part revendues par le gouvernement bénéficiaire sur le marché mondial et constituent des revenus budgétaires supplémentaires. pour le reste, elles sont utilisées pour réduire les tensions sur le marché intérieur là où elles pourraient avoir des retombées politiquement dangereuses."

Mon avis je le donnerai quand j'aurai décuvé

[Ozymandias]

"le plus souvent, les denrées acquises au titre de l'aide alimentaire

Pour être plus clair, je précise juste que je parlais de dons financiers.

[Mwa]

tiens je vais m'auto-citer (cétrolaclasse):

mais, en fait Mitsuki n'a pas tout à fait tort.

j'ai pas dit qu'il avait totalement raison, il nous la joue conspirationniste dans son post.

mais, posons nous cinq secondes et réfléchissons.

les OING collectent des fonds ... mais ce sont pas elles sur le terrain qui vont aller frapper à la tente des haïtiens pour leur donner l'argent collecté. ces fonds vont obligatoirement transiter par l'État, c'est lui qui décidera de sa redistribution.

faut se rappeler qu'il existe deux principes qui régissent l'ordre international: le principe de souveraineté territoriale (je suis le maître sur mon territoire), et celui de non ingérence(tu n'as rien à faire sur mon territoire si je t'ai pas donné mon accord).

les OING, avec toute la volonté qu'elles veulent bien mettre, ne sont plus maîtres de l'argent une fois qu'il est arrivé au bénéficiaire. d'autant plus que dans un régime autoritaire/totalitaire (je ne sais pas quelle forme la dictature haïtienne a), les fonds ne sont pas redistribués dans notre logique à nous, habitants d'États "démocratiques".
alors bien sûr, une dictature est une mécanique bien rodée. elle ne laisse jamais totalement ses ressortissants dans la misère la plus pure, elle leur promet un niveau - certes misérable - de subsistance. ce n'est pas dans son intérêt. d'autant que la "communauté internationale" veille au grain par derrière en dépit de l'interdiction qui lui est faite de s'ingérer dans les affaires des autres.

[Ozymandias]

J'ai passé une sale soirée, mais je vais essayer de rester courtois et concis.
Rien de personnel donc, je réagis, juste.

D'abord faisons simple, parler d'OING (NGIO ou ONGI) ne fait que rendre le thread moins "digeste" aux lecteurs.
En simple, ce sont des ONG qui ont des antennes dans plusieurs pays (avec des conséquences juridiques, administratives etc..).

Ensuite, pour résumer mon avis sur un débat que j'ai eu maintes fois avec mon frère avocat concernant la teneur des DESS de Droit Humanitaire ou des Droits de l'Homme, il y a un énorme fossé parfois désappointant entre le contenu des cours, la qualité de l'examination (les chargés de TD je vous en parle même pas!), et la réalité sur le terrain, dans la profession.

Alors, tu parles de réfléchir 5 secondes :

les OING collectent des fonds ... mais ce sont pas elles sur le terrain qui vont aller frapper à la tente des haïtiens pour leur donner l'argent collecté. ces fonds vont obligatoirement transiter par l'État, c'est lui qui décidera de sa redistribution.

Pour l'aide humanitaire, surtout en urgence, le principe n'est pas de donner des sous aux gens, évidemment.
C'est un moyen de réaliser un projet de secours,malheureusement souvent ponctionné par certains services/représentants locaux incontournables. Rien que le change et les taxes parfois c'est du vol...
Les ong prévoient des plans d'urgence ou de développement dont l'un des principes de base est de travailler/former avec le maximum de personnel/production local(e).
Suivant les projets et selon les relations pays-ong, le financement sera géré de façons différentes avec le contrôle ou non des administrations socio-politiques locales. Mais rien n'est fait de façon autonome, bien au contraire .

dans un régime autoritaire/totalitaire (je ne sais pas quelle forme la dictature haïtienne a), les fonds ne sont pas redistribués dans notre logique à nous, habitants d'États "démocratiques".

Haiti serait une république démocratique "en démocratisation"; mais peu importe, ta remarque me semble soit naïve soit un peu sectaire.
Regardons déjà nos hommes politiques et nos hauts fonctionnaires... je vous laisse trouver la différence de "logique".

une dictature est une mécanique bien rodée. elle ne laisse jamais totalement ses ressortissants dans la misère la plus pure

Je vois aucun rapport ; et je pense que tu as dû te tromper sur le sens de "ressortissant".

elle leur promet un niveau - certes misérable - de subsistance. ce n'est pas dans son intérêt. d'autant que la "communauté internationale" veille au grain

On dirait une fausse affirmation gratuite et assez cliché dont l'intérêt doit m'échapper.
Les dictateurs se foutent de la population, en tout cas des plus démunis, ils veulent juste la monopolisation du pouvoir, l'enrichissement et la suppression de toutes rebellions. Survit qui peut et chacun sa gueule pour les miettes.


Je finirais en disant que la majorité des ong "humanitaires" apporte une aide médicale, alimentaire et humaine.
Que ce soit en France ou à 20 000 km, chacun devrait se sentir libre d'aider et d'être aidé.
Juridiquement et diplomatiquement sur place c'est un vrai enfer, mais personnellement c'est secondaire dans mes cogitations sur l'humanitaire, l'urgence et la diversité des projets a mené viennent loin devant.

@Mwa: Désolé, je vois bien en me relisant que ça peut être agressif, mais au moins c'est sincère.Et je pense que les trolls de Mitsuki m'insupportent.

[Mwa]

Ensuite, pour résumer mon avis sur un débat que j'ai eu maintes fois avec mon frère avocat concernant la teneur des DESS de Droit Humanitaire ou des Droits de l'Homme, il y a un énorme fossé parfois désappointant entre le contenu des cours, la qualité de l'examination (les chargés de TD je vous en parle même pas!), et la réalité sur le terrain, dans la profession.

pour avoir longuement parlé avec des membres d'avocats sans frontière et la croix rouge, j'ai cru comprendre que la réalité formelle qu'on nous apprend n'est pas en totale contradiction avec le terrain :/

Suivant les projets et selon les relations pays-ong, le financement sera géré de façons différentes avec le contrôle ou non des administrations socio-politiques locales. Mais rien n'est fait de façon autonome, bien au contraire .

tu es donc ok avec ce que j'ai dit :/

Haiti serait une république démocratique "en démocratisation"; mais peu importe, ta remarque me semble soit naïve soit un peu sectaire.
Regardons déjà nos hommes politiques et nos hauts fonctionnaires... je vous laisse trouver la différence de "logique".

alors: je ne suis ni naïve ni sectaire, je ne te permets pas de telles allégations. par contre je suis totalement saoule et peu renseignée.
ceci étant ça peut s'appeler démocratie et faire appel aux codes d'une dictatures hein.

Je vois aucun rapport ; et je pense que tu as dû te tromper sur le sens de "ressortissant".

mea culpa.

On dirait une fausse affirmation gratuite et assez cliché dont l'intérêt doit m'échapper.

1. ah bon? sans population ils feraient quoi les dictateurs?
2. la communauté internationale veille au grain: je précise que je parle des aides. l'attention sur haïti est à son comble, si l'Etat commence à ne pas utiliser les fonds qui ont été débloqués, ça va se faire remarquer encore plus que d'habitude.

Je finirais en disant que la majorité des ong "humanitaires" apporte une aide médicale, alimentaire et humaine.
Que ce soit en France ou à 20 000 km, chacun devrait se sentir libre d'aider et d'être aidé.
Juridiquement et diplomatiquement sur place c'est un vrai enfer, mais personnellement c'est secondaire dans mes cogitations sur l'humanitaire, l'urgence et la diversité des projets a mené viennent loin devant.

et voilà! je comprends mieux
je n'ai, à aucun moment dans ce que j'ai écrit, donné mon avis sur la nécessité/inutilité des ONG/OING. je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas aider, et de toute façon ce n'est pas ce que je pense.
mais, faut pas se leurrer, la réalité est bien complexe. tu fais fi des domaines juridiques et diplomatiques, pas moi, sûrement une déformation de ma part, mais c'est comme ça.

maintenant, je vais rassembler mes esprits pour essayer de te donner un avis sobre: pour moi, les ONG sont nécessaires sur place, parce qu'elles permettent d'aller dans des endroits où les diplomates ne peuvent pas intervenir. elles sont là sur le terrain et viennent en aide à des populations souvent laissées pour compte. elles font bouger les choses, qu'on le veuille ou non.

à mon avis, au jour d'aujourd'hui, on a la possibilité, nous, citoyens lambda, d'essayer d'aider sans pour autant prendre un billet d'avion pour se rendre sur place. alors oui, peut être que le tapage médiatique peut en agacer plus d'un. oui, dans toute cette masse financière, il y aura forcément des abus.
mais bon, libre à ceux qui veulent aider de le faire à hauteur de ce qu'ils peuvent, c'est à dire simplement en donnant de l'argent à des associations humanitaires.

@Mwa: Désolé, je vois bien en me relisant que ça peut être agressif, mais au moins c'est sincère.Et je pense que les trolls de Mitsuki m'insupportent.

agressif en effet. je précise et reprécise que je n'ai jamais prétendu prendre la défense de Mitsuki.

[C8H10N4O2]

Faudrait arrêter de prendre les gens pour des crétins.

C'est vrai que jouer les sombres connards cyniques, c'est tellement plus constructif

[vlad1236]

merci , C8H10N4O2 ,un parfait résumé de mes pensées . Ton ironie teinté de mépris que je partage me rechauffe le coeur