Seinen

[loadrunner]

Déja la violence et le sex sont omni-présents ce qui le promet à un lectorat plus agé.

D'accord avec toi sur ce point.

Ensuite au niveau de l'histoire il n'y a ni bien ni mal. Absolument aucune morale. Il n'y a pas de gentil ni de méchant, ils doivent tuer et voila mais à aucun moment on parle de héro si ce n'est quand il décide de sauver d'autre personnes.

Par contre là, excuse moi, mais aucun rapport. il n'y a nullement besoin d'avoir des connotations de bien ou de mal, ni même d'avoir un héro ou un anti-héro pour avoir à faire à un seinen.

Et si dans la forme on voit le meurtre et le sex d'une façon tres crue dans le fond Gantz est une critique direct de la société Japonaise. Tout a était fait pour placer la cruauté humaine et l'hypocrise au premier plan. J'en veux pour les exemples les toutes premières page du premier tome :
Un clodo tombe sur les rails, les gens font semblant de s'inquiéter parce que personne ne va l'aider mais au fond ils sont tous exité car peut être vont-ils voir devant leurs yeux un type se faire déchiqueter par un train.

Et voilà l'erreur classique de faire une généralité d'un simple fait. Si Gantz démarre telle une critique sociale, j'ai trouvé que cette substance s'évapore assez rapidement pour laisser place à de gros stéréotypes (le bellâtre héroique, le frustré, les yakuzas etc etc...).
Bon je n'ai lu que jusqu'au tome 12, mais j'ai peine à croire que la suite se veuille radicalement différente. Si tel s'avérait être le cas, mea culpa d'avance.

[Zehyr]

Pourquoi selon moi, la qualification de Seinen n'est pas évidente pour Gantz:

Il répond à de nombreux traits caracteristiques du Shonen:
-Un héros jeune, qui surmonte des epreuves pour devenir plus forts
-L'evolution de l'histoire se concentre sur la destruction de nouveaux ennemis toujours plus forts.
-Les themes forts des shonens sont transcendés ( l'amitié, le travail d'équipe etc).


Qu'est ce qui le differencierait d'un seinen:

-Le coté critique social, qui semble etre ''le coté mature de l'oeuvre'' disparait apres quelques tomes.
-Le sex et la violence sont plus la en tant ''qu''exutoire'' que pour servir un dessin ''adulte''.


Je dirais deux choses la dessus:

-Il ne faut pas absolument vouloir classer un manga dans une categorie.
Ces categories sont précises, austeres, et répondent a un format conditionné. Il y a beaucoup de manga qui sont tout simplement... des mangas .

-Je pense que dans l'ensemble, il ne faut pas voir les oeuvres d'Oku comme ''des Seinens ''. En ce moment, il bosse en simultané sur trois oeuvres:

Gantz (vous connaissez)

Me-teru: L'histoire d'un ikokomori trentenaire particulierement atteind. Il promet a son pauvre pere de sortir de sa chambre le jour ou celui-ci se trouvera une nouvelle femme. Le pauvre pere meurt peu de temps apres, mais apres avoir épouser ''une bombe sexuelle de 25ans ( qui était amoureuse de lui.. mais biensur). La voila qui emmenage chez notre ikokomori pour s'occuper de lui, en tant que nouvelle mere. Voila de quoi mettre notre garcon dans tous ces états.

Hen: Notre heroine est une jeune lycéene au corps de reve. C'est bien simple, tous les hommes qui l'approche ne pensent qu'a une chose, coucher avec elle. Blaser du sex, des hommes, elle se joue d'eux comme la pire des chippies. Sauf qu'un jour, l'inattendu se produit. Une nouvelle élève débarque. Une petite minette, aux airs de petite souris, ressemblant plus a une jeune collegienne qu'a une lycéene. Voila que notre top model tombe raid dingue amoureuse de la nouvelle élève..


Le monde d'oku ( que j'adore ), pourrait etre résumer en un mot:
Otaku. C'est un monde pour les otakus, ou il fait bon etre otaku.
Dans ses oeuvres, la gente masculine est a la base totalement banale, et voila que, comme par magie, des nanas plus belles les unes que les autres leurs tombent dessus.
Dans Gantz, Kurono passe de faible et looser, a beau et populaire, par le biais d'une réalité virtuel. Dans Me-teru, un ikokomori n'a meme pas a franchir le pas de sa porte pour qu'une bombe sexuelle viennes le chouchouter.

Voila pourquoi je n'aime pas assimilé Gantz a un seinen. C'est avant tout une oeuvre ''exutoire'', la pour répondre aux attentes et aux frustrations des lecteurs, a l'image d'une série ''fan service".

[corbak]

Ensuite au niveau de l'histoire il n'y a ni bien ni mal. Absolument aucune morale. Il n'y a pas de gentil ni de méchant, ils doivent tuer et voila mais à aucun moment on parle de héro si ce n'est quand il décide de sauver d'autre personnes.

Par contre là, excuse moi, mais aucun rapport. il n'y a nullement besoin d'avoir des connotations de bien ou de mal, ni même d'avoir un héro ou un anti-héro pour avoir à faire à un seinen.

Ah ouai ?

C'est marrant c'est pour moi l'une des choses principale qui le diférencie d'un Shonen : le manque de repere.

Dans un shonen classique le héro est la représentation du "bien" et le méchant du "mal". Ca peut être plus ou moins évolué mais dans l'ensemble c'est souvent tout blanc tout noir. Il y a peu de shonen qui n'utilise pas de gentil ou de méchant.

De même que si dans un Shonen il est fréquent de s'identifier au héro c'est chose impossible dans un seinen.


Par la suite la critique est encore présente. La critique de la société ce fait par le biais de gros stéréotype mais l'optique de montré la cruauté humaine est omni-présente.

Mission "Statues Bouddhistes" :

Spoiler : Afficher...

Au début, quand des types tuent des clochards à par Kato tout l'monde réagit d'une façon tres neutre et laisse passer ça pour une chose normale.

Spoiler : Afficher...

Quand Kei devient fou et comprends qu'il prends plaisir à tuer on voit les gens attendre qu'il commence à se faire les statues pour ensuite intervenir. Il refuse de combattre mais sont les premiers à venir pour tirer sur les statues mortes et leur faire éclater des aprties du corps

C'est des exemples parmis tant d'autre mais il y en a beaucoup. Plus ou moins discrets/habiles/stéréotypés.









Apres Gantz seinen ou pas ça revient à savoir la définition d'un seinen ce qui semble compliquer. Un seinen est avant tout un manga déstiné au 16/25 et sur ce plan il me semble que Gantz rentre bien dans les choses.
Apres le scénario est unique. L'aspect jeu peut rapeler quelque film "huit clos" mais ça reste assez inovant. La reflexion n'est par contre pas tres poussé j'en vonvient.

Oku s'amuse à créer des personnages. Faire en sorte qu'on s'attache à eux pour les faire crever comme des chiens trois pages plus loins. Mélangé à une quantité pas croyable de fan service lorgant même vers des scénes hentai et du sang d'une façon totalement exagéré le tout baignant dans un humour totalement décalé. Pris dans sa globalité l'univers de Gantz reste tres dur donc je vois clairement ça comme un seinen.

[Zehyr]

C'est marrant c'est pour moi l'une des choses principale qui le diférencie d'un Shonen : le manque de repere.

Dans un shonen classique le héro est la représentation du "bien" et le méchant du "mal". Ca peut être plus ou moins évolué mais dans l'ensemble c'est souvent tout blanc tout noir. Il y a peu de shonen qui n'utilise pas de gentil ou de méchant.

De même que si dans un Shonen il est fréquent de s'identifier au héro c'est chose impossible dans un seinen.

-Le héro du shonen n'est pas forcément l'incarnation du bien face au mal.
Regarde Hunter x Hunter, One piece.. Ce n'est pas une règles absolue.
De maniere plus générale, le héro incarne, ou finit par incarner en évoluant, les valeurs essentiels du shonen: "La force, le courage, le génie, le charisme, le travail d'equipe etc..."

-La ou je ne te suis pas, c'est quand tu dis que dans un Seinen, on ne s'identifie pas au héros. Tu prends Kurono, qui passe de lycéen morne a sur-homme... Je pense que c'est justement fait pour qu'on s'itentifie facilement à lui .

Par la suite la critique est encore présente. La critique de la société ce fait par le biais de gros stéréotype mais l'optique de montré la cruauté humaine est omni-présente.


C'est des exemples parmis tant d'autre mais il y en a beaucoup. Plus ou moins discrets/habiles/stéréotypés.

La critique est présente de facon marginale, comme elle peut l'etre dans un manga comme GTO ( ouais les profs c'est des méchants..). Ca ne fait pas de GTO un seinen .

La encore, il faut voir ''cette critique'' de la société plus comme un pretexte idéal. Le monde réel est pourrie, mon petit otaku, je t'offre une porte de sortie idéal ! Un monde imaginaire qui transgresse les regles !

Cette critique est un pretexte plus qu'une critique a proprement parler.

[loadrunner]

C'est marrant c'est pour moi l'une des choses principale qui le diférencie d'un Shonen : le manque de repere.

Spoiler : Afficher...

Quand Kei devient fou et comprends qu'il prends plaisir à tuer on voit les gens attendre qu'il commence à se faire les statues pour ensuite intervenir. Il refuse de combattre mais sont les premiers à venir pour tirer sur les statues mortes et leur faire éclater des aprties du corps

J'ai du mal à comprendre des extrapolations de massacres de statues "aliens" comme des critiques sociales. Toutes les missions de Gantz pour ce que j'en ai lu repose sur le "marche ou crève". C'est de la critique sociale que de se reposer sur un précepte bassement Darwiniste?

De même que si dans un Shonen il est fréquent de s'identifier au héro c'est chose impossible dans un seinen.

Je trouve, bien au contraire, qu'il est nettement plus facile de s'identifier à un personnage central de seinen, tant les valeurs véhiculées sont plus larges que celles qu'on retrouve dans chaque shonen. Une différence de fond entre Luffy et Naruto? Courage, sens de l'amitié, force de caractère pour atteindre un but... Super, bravo, génial... mais sinon? Une once d'humanité pour défendre des valeurs sociales plus actuelles et concrètes, j'en trouve pas.
Lit Ki-Itchii, et demande toi ce que tu ferais si tu découvrais qu'une camarade de classe se fait exploiter sexuellement par son père. Tu tournes le dos, ou tu dénonces?
Lit aussi Seizon Life pour savoir si tu ferais comme ce père qui cherche à connaitre les raisons de la mort de sa fille.
Lit Say Hello to Black Jack pour voir si tu ne partagerais pas les sentiments de Saito.

Oser dire qu'on ne peut pas s'identifier à un "héro" de seinen: soit t'as pas lu les bons, soit tu as cru en lire.

[skizyk]

euh juste un truc : on défini la catégorie d'un manga en fonction de son magasine de prépublication. Ca sors dans le Jump --> Shonen (Death Note est donc un shonen). Ca sors dans le Young Jump --> Seinen. Donc Gantz est un seinen, point.

Mon avis sur Gantz? Je trouve pas ca beau, les scènes de cul et de sang sont complétement inutiles et ne servent pas l'histoire, j'y vois franchement pas la critique de société ni rien, aucune profondeur. Niveau action, ca passe, mais au final, je trouve que ça vaut pas ses 9€.

[Trunksmaster]

euh juste un truc : on défini la catégorie d'un manga en fonction de son magasine de prépublication. Ca sors dans le Jump --> Shonen (Death Note est donc un shonen). Ca sors dans le Young Jump --> Seinen. Donc Gantz est un seinen, point.

+1
Je suis totalement d'accord avec skizyk, la catégorie d'un manga est défini en fonction du magasine de prépublication dans lequel il sort et non pas en fonction de la profondeur de l'histoire ou encore du message qu'il essai de faire passer. Ainsi, les catégories de mangas (shônens, shojos, seinens, josei, etc...) correspondent aux tranches d'âges visées par le magazine en question (il ne faut pas oublier qu'au Japon, les mangas sont classés par catégorie de lecteurs, et non par catégorie d'histoire racontée).

[Zehyr]

euh juste un truc : on défini la catégorie d'un manga en fonction de son magasine de prépublication. Ca sors dans le Jump --> Shonen (Death Note est donc un shonen). Ca sors dans le Young Jump --> Seinen. Donc Gantz est un seinen, point.

C'est un avis reçu éculé. Les deux magasines plublient aussi d'autre manga que le type de predilection ( quasi 50% en fait..). Genre actuelement chez Young Jump, tu as ''how to breed a kappa, ou addicted to curry qui n'ont rien a voir avec des seinens.

Le magasine de pre-publication indique de facon presomptoire l'appartenance au niveau classification, ce n'est pas une vérité absolue.

D'ailleurs il suffit de constater le manque de pertinence de cet argument, quand on voit comme tu dis, que Death note serait considerer comme un shonen puisque publié chez Jump.

[Eldrick]

C'est vrai que l'argument tient pas debout c'est pas parce qu'un magazine est spécialiser dans un genre que tous ses produits sont obligatoirement du même type.

[skizyk]

Snif... je peine a me faire comprendre... En fait ce n'est pas "ma" definission, mais "la" definission. Par exemple, je concois tout a fait que DN soit comparé a une Seinen. Mais le dire comme cela est un raccourci non rigoureux. Il faudrait dire "DN aborde des thématiques rencontrées habituellement dans les Seinens". Je sais, je pinaille... A propos, un manga comme "les Petites Fraises" n'est pas du tout violent ni rien, c'est juste le quotidien de gamines (c'est nul a chier), mais c'est un seinen. En fait, ce terme ne fait pas référence a un type d'histoire, a une certaines quantité de violence, comme on semble le croire. C'est juste "manga fait pour un lectorat ciblé par le magasine dans lequel il est publié". Donc comme c'est ici pour des adultes, nous en France on approxime par "manga violent" . Mais ce n'ets pas forcément vrai. Bon et puis en fait on s'en tape... C'ets pas très important dans le fond.

[Jonas]

Toutefois il reste que Death note est un shonen au même titre que One Piece par exemple.
D'ailleur il me semble qu'en magasin tu le trouvera au rayon shonen et non seinen .

Certes Death Note a un scénar un peu plus élaboré que la majorité des DBZ,Naruto et autres nanars du genre kiba MAIS ça reste un shonen tout comme beck ou full metal achemist.

Sinon pour recadrer sur les seinens, Vagabond c'est bien !

[Zehyr]

Death note est un seinen ( ou alors je m'en coupe une ).


Ps: Ichigo Mashimaro ( les ptites fraise quoi), c'est pas non plus un seinen. La ptite cousine jap' d'une de mes amies en visite en france avait deux tomes dans ces bagages... elle a 11 ans hein .
C'est du 7 a 77ans

[Trunksmaster]

Death note est un seinen ( ou alors je m'en coupe une ).

Tu veux que j'te prête les ciseaux ??

[letchec]

Je pense aussi que Death Note est loin d'être un seinen

[babo]

Je pense que Death Note est un mi-shonen mi-seinen, comme ça tout le monde est content

Sinon pour recadrer les seinens, je pense que Mushishi est très bien !

[Jonas]

Je pense que Death Note est un mi-shonen mi-seinen, comme ça tout le monde est content

Sinon pour recadrer les seinens, je pense que Mushishi est très bien !

Ya pas de mi shonen , mi seinen, death note c'est un shonen ! Certes c'est pas aussi débile que dragon ball Z, mais c'est pas pour autant que c'est un seinen.

[Mitsuki]

J'ai vu un truc d'assez bizarre... Sur un site il est marqué que Kashimashi est un seinen, alors que Tsukihime est un shounen...

C'est à ne rien y comprendre

Personnellement, je considère des mangas comme Tsukihime, Blood Alone et Detenu 042 comme seinen, aprce que je trouve que la manière d'y "accéder" est assez difficile...

Autrement, j'ai le manga Diabolo, mais je ne sais pas si c'est un shounen ou un seinen ou entre les deux...

[metallord]

Moi j'aime bien ce début de troll sur Death Note alors pour mettre de l'huile sur le feu, je dirais que si l'intrigue est plus complexe que du shonen type, les personnages complètement archétypaux ne sont pas du tous seinen... bref même si ça se laisse voir et apprécié avec un âge mental adulte, les scénaristes (et leurs boss) en ont fait un shonen... il aurait pu en être autrement, mais c'est pas le cas : dommage.
C'est d'ailleurs sa "particularité" : contrairement à pas mal de shonen, Death Note aurait gagné à être un seinen.... Si l'on prend les shonens cités ci-dessus, je pense pas qu'ils soient adaptables ou transposables en seinen efficacement. Non ?

[Jonas]

Je pense que Beck est adaptable en seinen...

[metallord]

Bon ok, j'ai pas eu Beck sous la main (et je le regrette) Mais : aurait-il été meilleur ? ou pour poser la question autrement, Beck est-il amoindri de n'être qu'un shonen ? (si tant est que ce soit un défaut) Parce que pour Death Note, je considère que ça fait baisser la qualité de l'ensemble, comme si les scénaristes n'avaient pas creuser et seulement exploité le filon juteux (même si c'est bien fait). Enfin avec mon point de vu de trentenaire, j'ai pas les attentes de l'amateur type de shonen. Je les apprécies le cas échéant, mais justement pour ce qu'ils sont le plus souvent purement récréatifs

PS : sorry pour l'édit en télescopage avec le post de Jonas, timing trop serré

[Zehyr]

Je le redis encore encore et encore....

Shonen, seinen, ce sont des genres particuliers obéissant a des codes.
Un manga peut ne pas rentrer dans ces catégories, c'est meme souvent le cas....

[Syaoran]

Toutefois il reste que Death note est un shonen au même titre que One Piece par exemple.

-1 inconcevable de mettre DN dans la catégorie shonen. Il ne possède aucun fondement du shonen, héros rentre dans la vie active dc plus vraiment jeune, possède des pouvoirs offert par un Dieu, pouvoir qui n'évoluent pas, vision de la société, référénce bibliques nbreuse, pbématique posée, relation sociales très travaillée --> Seinen.

Dn est largement plus proche de la catégorie Seinen que de la catégorie shonen. Le détail qui gêne légèrement dans DN pour le mettre en seinen est Misa.

Pour parler de Zetman étant un fan de Katsura, autant dire que Zetman est plus bcp dans la catégorie shonen que seinen . Katsura n'a pas le niveau pour faire du seinen, ce n'est pas du tout son genre (attention n'allez pas croire que c'est une critique Katsura est mon auteur préféré ^^). Ca n'empeche que Zetman n'est pas un shonen classique du style naruto ou bleach et bon suffit de lire les premiers tomes pour s'en rendre compte ;)

Seinen sans contest 20th centuries boys déja cité ^^

Berserck ---> je le met en shonen mais la violence extreme, l'age de Gatsu après l'anime tend vers le seinen, le pb est qu'on a une base shonen au niveau background, tjrs +de pouvoirs, lien d'amitié qui joue bcp, ennemi sans cesse +fort etc.

Shonen -Seinen c'est vraiment difficile de se prononcer mieux vaut dire que ça reste subjectif

[Jonas]

Death Note n'est pas un seinen, il a été publié dans fameux shonen jump et bien que l'histoire soit plus travaillé que celle de naruto par exemple, il n'en demeure pas moi un shonen .
Le scénario de Death Note est plus abordable que celui d'evangelion par exemple qui est lui même un shonen...

Quand a Berserk, je n'ai vu que l'anime, mais c'est un seinen, il m'a rappelé celui de Gungrave à l'époque (bien que je pense que Nightow se soit inspiré de Berserk pour écrire le scénario de Gungrave).
Ce n'est pas parce que les personnages évoluent dans une oeuve que c'est un shonen, regardes vagabond par exemple, de la baston, un personnage qui évolue tant en terme de puissance au combat qu'en terme de maturité, mais pourtant c'est un seinen.

IMHO la distinction tient dans le traitement de l'oeuvre, la manière de rapporter les faits influence tout autant que les faits en eux même.

[Zehyr]

Death Note n'est pas un seinen, il a été publié dans fameux shonen jump et bien que l'histoire soit plus travaillé que celle de naruto par exemple, il n'en demeure pas moi un shonen .
Le scénario de Death Note est plus abordable que celui d'evangelion par exemple qui est lui même un shonen...

Encore une fois, la catégorie psycho-robot inité par evangelion est atypique.
Et je le redis, il faut ARRETER de vouloir caser a tout prix une serie dans un registre comme celui du shonen.

Tu l'a dis, Naruto est un shonen dans le sens classique. Il répond a tous les criteres du genre.

Death Note n'est pas un shonen, le critere du magasine de prépublication étant éronné comme il a été dit plus haut......

Un shonen= naruto, one piece, bleach,fly etc... En gros, c'est quand il y a pas photo.

Sinon, exit le genre shonen, pas la peine d'essayer de faire rentrer de force le manga dans un genre...

[Syaoran]

Bon je vais etre un peu plus clair car hier soir gt un peu endormi.
Entre shonen et seinen il y a une grosse différence, celle ci est la maturité des personnages principaux.

Dans DN Raito, L et tout les autre personnage (exception de misa et soeur de raito) ont atteint la maturité adulte. Impossible dans ce sens de mettre DN en shonen. La vision qui nous est offerte de DN est une vision adulte ,travaillée. Dans tout autre shonen ,tu auras tjrs des personnages qui évolueront en maturité, c'est le registre qui veux ça alors que dans le seinen tu n'en as pas besoin .Après même si je suis le seul à mettre DN dans la catégorie seinen je ne démordrerai pas de mon idée