Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

[Gao Gao]

Salut,

Dans le cadre de mes recherches autour de la perfection, j'aimerais partager quelques dessins japonais qui se rapprochent très pleinement de l'idéal. Je m'en tiendrai à quelques images, et le principe de ce topic est ainsi que vous postiez quelques images, rigoureusement sélectionnées, qui évoquent très fortement la perfection, autant purement technique, que sensorielle et émotionnelle, en lien avec l'animation japonaise. Enfin pour résumer, de très belles images, quoi.

Dans le cadre de ce forum, et plus généralement de la société actuelle, je suppose cependant que nous devrons nous passer de la nudité, bien qu'elle soit très significative autant dans l'absolu que dans l'animation japonaise.

Autant que possible, merci d'indiquer la source de l'image (auteur, série, personnage). Et pour faciliter la vision et le chargement, dans le cadre de ce forum, utilisez si possible des miniatures, réduisez la taille des images elles-mêmes pour qu'elles tiennent dans un carré de 1280px maximum, et utilisez le format d'image JPEG.

Par O-ji, style lié à sa collection Noantica:


Par Range Murata, page 96 de Formcode, Futuregraph 22:


Par Sakurazawa Izumi, CG du jeu vidéo Pure Pure, personnage nommé Hinata:


Par Sumi Keiichi:


Par Tsukushi Akihito:


Image liée au jeu vidéo Wiz Anniversary, personnage nommé Ruru:


Vraisemblablement une image par Ashinano Hitoshi lui-même, liée au manga/anime Yokohama Kaidashi Kikou, personnage nommé Alpha:


Par Yoshitoshi ABe, image liée à l'anime Haibane Renmei:



Hai, owari :p

[Neviril]

Sugoi. Ces images incarnent effectivement la perfection ou s'en rapprochent pour certaines.

J'adore celle de Range Murata, celle de Ashinano Hitoshi et celle de Sakurazawa Izumi.

Quelle perfection, quel style impressionnant, j'en restes admiratif. Merci de me faire partager ce moment de bonheur.

PS : désolé je n'en met pas car je suis over-loin de la perfection niveau dessin (Si je me situe dans la moyenne c'est déjà bien) et je ne connais pas spécialement d'artistes adoptant ce style de précision émotionnelle et graphique. On doit surement en trouver parmi les artistes et mangakas de première zone, cependant ca doit être un peu par ci par là.

[Gao Gao]

[...] je ne connais pas spécialement d'artistes adoptant ce style de précision émotionnelle et graphique. On doit surement en trouver parmi les artistes et mangakas de première zone, cependant ca doit être un peu par ci par là.

Y'a des artistes qui ont une certaine constance (O-ji, Murata, Izumi, YUG, et Yoshitoshi ABe, notamment, dans les styles que j'apprécie particulièrement, mais je suis certes très loin d'avoir fait le tour des principaux artistes autour de l'animation japonaise), même si y'a effectivement généralement encore diverses limites même chez eux. Pour les autres, c'est effectivement rarement plus de quelques images/séries, et régulièrement même pas les plus connues (la société humaine actuelle a peur de la perfection et des sensations/sentiments/émotions même les plus positifs, pour mille motifs...). Mais autour de l'animation japonaise, qui développe déjà beaucoup l'expressivité et l'exaltation (donc déjà un minimum de détachement de cette peur de la perfection, mais elle reste à peu près toujours assez présente plus profondément), y'a quand même beaucoup à voir, et apparemment plus que partout ailleurs.


À part ça, j'ai posté quelques autres images, dans le topic sur le romantisme. Si y'a pas grand monde qui poste ici, je suppose que j'en reposterai quelques autres ici aussi, d'ici quelques jours.

[Edit: Et quelques autres images encore, dans le topic sur les «pinups».]

[Neviril]

Je te remercies de toutes ces précisions, et je vais me hâter de voir ces quelques images, si je peux en piquer une ou deux pour ma collection de Wall, je le ferais avec plaisir et en prendrais grand soin

[Karore]

Est-ce pas un peu fort d'utiliser le mot perfection
Pour moi la perfection serait, être tellement proche du réelle qu'on le confond, comme par exemple : le film Legend of the Guardians ou comme cette image enfin la perfection est difficile a atteindre
et puis moi, je suis plutôt png, ça te dérangera pas

[Gao Gao]

Salut,

Pour moi la perfection serait, être tellement proche du réelle qu'on le confond [...]

De quelle réalité tu parles? :p La réalité commune actuelle? C'est très loin d'être la seule réalité, à commencer par l'imagination en général :p

Le «réalisme» dans le sens de proximité avec la réalité commune actuelle, c'est tout juste une partie de la perfection technique, quand il s'agit effectivement de rechercher au moins une certaine proximité de forme, ne serait-ce par exemple qu'en dessinant un corps humain. Mais avec l'art, on peut aller bien plus loin, non seulement au niveau des sensations, sentiments, et émotions, directement liés à l'oeuvre particulière, mais en plus, dans ce qu'elle peut évoquer plus globalement, y compris par rapport à la réalité commune actuelle (e.g., à partir d'une image de style anime classique d'un corps humain, reconstituer par l'imagination une image plus ou moins «réaliste» de ce corps, qui pourra être très particulière, y compris avec des éléments aucunement «naturels», et donc facilement apporter une expériences très intéressante).

Y'a bien entendu une part de relativité dans les sensations, sentiments, et émotions, selon nos expériences et goûts, mais y'a bien diverses références assez absolues, et pas uniquement parce qu'on a généralement des expériences et des goûts pas forcément si éloignés que ça (dans n'importe quelle société, en passant, même si avec des causes différentes). On peut ainsi facilement parler de potentiel d'une oeuvre, quand elle peut beaucoup apporter, et ainsi la considérer en relation avec la perfection, jusqu'à pouvoir dire qu'une oeuvre est parfaite, et que la seule raison qu'on pourrait avoir à ne pas l'aimer, sera bien uniquement une question de goût pur, et non pas un problème de technique ou de contenu. Et tu noteras que je présentes d'ailleurs des styles et des contenus précis assez diversifiés, même si en l'occurrence généralement assez simples, mais dans la société actuelle, y'a rapidement des problèmes de technique ou de contenu, dans les images plus complexes, logiquement plus difficiles.

Pour donner des exemples basiques, ce film «Legend of the Guardians», parle à première vue principalement de guerre et de force physique, avec une base assez superficielle de «force mentale face à l'adversité», qui tient facilement de la simple terreur face aux problèmes, avec réaction violente/brutale. Il est aussi beaucoup question de «soumission au héro», même si la «morale» est apparemment que «on peut tous être un héro» («un jour, peut-être, si on y croit vraiment, et qu'on se sacrifie assez»). Je suppose que y'a globalement en plus beaucoup d'anthropocentrisme, donc pas très bon niveau respect des hiboux. Par rapport à nous, humains, y'a bien entendu, même avec cet anthropocentrisme mental, au moins des différences physiques très importantes, et plus globalement, leur corps est moins globalement développé et polyvalent que le nôtre. Graphiquement, ça a certes l'air assez bon, sinon, même si certes difficile de juger sur une petite preview basse définition, et j'ai la flemme de chercher à faire marcher la version HD chez moi :p

Et pour ton image, y'a des problèmes importants de perspective des cuisses, des problèmes de forme du corps, la cuisse la plus basse est trop lumineuse, un tronc apparemment assez maigre, les côtes trop peu nombreuses et trop hautes même dans cette position... mais en fait j'avais même pas remarqué, y'a le bon nombre de côtes, ses seins sont au-dessus, mais donc beaucoup trop hauts, un contour noir trop visible à divers endroits, un nombril trop marqué, la tête au moins dans une position qui fait assez «cou cassé/coupé» (la position globale est de toutes façons assez instable, et sûrement rapidement douloureuse), des chaussures sont son lit (même si propres, assez gênant niveau intimité et sentiment de propreté), et une différence de «réalisme» entre le lit et le corps (lit globalement plus «réaliste»). Je pourrais même parler des détails de la lingerie, mais l'image est trop petite, et pour des vêtements «ludiques» il peut certes y avoir divers éléments (fragilité, zones de pression, complexité, insécurité, etc.) qui ne sont pas forcément problématiques pour un usage limité. En gros, y'a simplement quelques bonnes textures et quelques bonnes ombres. Le reste est assez limité.

[...] enfin la perfection est difficile a atteindre

Pas tant que ça au final. Le plus difficile, dans l'absolu, c'est la technique, et y'a certes déjà beaucoup d'artistes avec une grande compétence technique (même si dans la pratique actuelle, y compris ne serait-ce que par le manque de temps/énergie/budget, y'a régulièrement divers petits problèmes qui restent, et y'en a bien encore dans les images que j'ai posté). Le problème avec le contenu, c'est un problème bien plus global, qui se rapporte à tous les préjugés, tabous, ignorances, et peurs, dans la société actuelle. Le problème est certes de changer tout ça, et c'est bien entendu difficile dans l'immédiat, mais ça n'a rien d'absolu. J'en reparlerai prochainement dans d'autres topics, mais l'animation japonaise apporte bien justement divers éléments assez importants, niveau expressivité et individualisme et ainsi développement émotionnel, ouverture sur la diversité des possibilités, et motivation/stimulation sous de nombreuses formes.

[...] et puis moi, je suis plutôt png, ça te dérangera pas :wink:

C'est juste pour faciliter un peu la consultation dans le cadre de ce forum :p (et pas trop participer à la surcharge des sites d'hébergement d'images avec des images de plus de 3000px de côté et de 10-20 Mo :p). En dehors de ça, bien entendu que les formats sans perte, et les images en haute résolution, sont très importants pour apprécier pleinement l'oeuvre :p


En espérant que ce que je dis n'est pas trop confus (il est certes important de développer bien davantage, mais il me sera difficile de le faire ici, maintenant :p),

Bye bye :p

[Karore]

Donc c'est bien difficile d'avoir la perfection
Mais tu dois surement pratiquer, pour avoir tous ses propos qui sont très juste aussi, être à la recherche d'expression sur des œuvre japonaises.
D'ailleurs moi c'est du plutôt les style comme dans les livres "100 Masters of Bishojo Painting" ou le "POPPIC Oriental" que je préfère

[GregN8]

Qu'est-ce que la perfection dans une œuvre artistique, qui délaisse la raison pour toucher aux sentiments ? Je ne pense pas qu'on puisse juger objectivement la qualité d'une œuvre, mais nous pouvons toujours citer des éléments utilisés dans l'art qui nous procurent davantage d'émotion que d'autres. Par exemple, je préfère les ambiances froides et mélancoliques à celles plus exotiques, foisonnantes et enjouées : si je fais le parallèle avec mon vécu et mon humeur du moment cela ne m'étonne pas vraiment, mais les circonstances me feront peut-être changer d'avis.

Le «réalisme» dans le sens de proximité avec la réalité commune actuelle, c'est tout juste une partie de la perfection technique, quand il s'agit effectivement de rechercher au moins une certaine proximité de forme, ne serait-ce par exemple qu'en dessinant un corps humain. Mais avec l'art, on peut aller bien plus loin, non seulement au niveau des sensations, sentiments, et émotions, directement liés à l'oeuvre particulière, mais en plus, dans ce qu'elle peut évoquer plus globalement, y compris par rapport à la réalité commune actuelle (e.g., à partir d'une image de style anime classique d'un corps humain, reconstituer par l'imagination une image plus ou moins «réaliste» de ce corps, qui pourra être très particulière, y compris avec des éléments aucunement «naturels», et donc facilement apporter une expériences très intéressante).

Finalement, rechercher la perfection (je préfère parler d'idéal) dans un dessin n'est pas forcément tenter de le faire correspondre à la réalité matérielle de ce qui nous entoure, mais plutôt d'utiliser celle-ci pour enrichir l'expérience, seulement si l'artiste la juge apte à cela dans son œuvre, car il a la possibilité par le trait de s'affranchir des limitations que nous impose le réel grâce à son imagination. C'est bien ça ?

Et pour ton image, y'a des problèmes importants de perspective des cuisses, des problèmes de forme du corps, la cuisse la plus basse est trop lumineuse, un tronc apparemment assez maigre, les côtes trop peu nombreuses et trop hautes même dans cette position...

L'artiste a probablement pris comme référence une véritable photo, c'est assez flagrant lorsqu'on s'attarde sur la perspective. Dans ce cas, les proportions ne proviennent pas de ce que l'œil voit mais de la lentille d'un objectif, d'où ton impression de fausseté. Cet article est assez éclairant.

[Gao Gao]

D'ailleurs moi c'est du plutôt les style comme dans les livres "100 Masters of Bishojo Painting" ou le "POPPIC Oriental" que je préfère

Le premier est globalement assez proche des images que j'ai mis, même si beaucoup sont un peu plus basiques, mais le niveau est certes globalement assez bon :p Le second, j'ai pas regardé en détails, mais y'a apparemment des styles un peu plus expérimentaux, qui ont certes l'air très intéressants, en tant qu'expérience visuelle, mais la particularité des styles peut facilement limiter une expérience sensorielle et sentimentale plus globale, et dans la pratique ainsi limiter l'intégration et l'identification (enfin j'éxagère un peu, d'après ce que je vois, les corps restent relativement classiques, et les fonds peuvent bien entendu aussi participer à l'exaltation du corps, donc même pas mal renforcer les sensations/sentiments/émotions, même si de manière généralement un peu plus indépendantes, que des fonds et styles un peu plus simples). Cependant, bien entendu, en tant qu'oeuvres, y'en a beaucoup de très parfaites.

Qu'est-ce que la perfection dans une œuvre artistique, qui délaisse la raison pour toucher aux sentiments ?

Où est-il question de délaisser la raison, alors que j'argumente de manière un minimum précise sur le sujet? Quelle opposition entre la raison et les sentiments, par rapport à l'importance de l'épanouissement sensoriel et sentimental dans l'existence? Par rapport à la volonté de cet épanouissement?

Le préjugé de leur opposition est particulièrement négatif, et a eu des effets désastreux sur la société humaine, tout au long du développement historique des sciences sur Terre, et tout autant aujourd'hui encore, jusqu'à rejeter et même nier toute réflexion développée sur le futur, dès qu'on quitte le high-tech et les dérives systématiques de l'ultra-futur, qui nous terrorise lui-même tant, d'où notre absence complète de projet pour l'avenir. Absence, encore en plus, qui nous terrorise encore davantage... Folie, folie, folie.

Dès qu'on quitte le matérialisme pur, en tant qu'individus sensibles et développés, on arrive immédiatement, directement, par définition (la réflexion sur la matériel et les mécanismes), aux sensations, aux sentiments, et aux émotions, et à leur importance fondamentale dans la pleine expérience de l'existence, jusqu'à l'épanouissement complet.

Je pourrais encore beaucoup développer, c'est bien le coeur même de mes recherches sur l'idéal, et il y a énormément à dire, tant pour déconstruire notre situation actuelle, que pour reconstruire, et on pourrait même dire, construire enfin, de l'être pur à la société développée et à son quotidien sur le très long terme.

Par exemple, je préfère les ambiances froides et mélancoliques à celles plus exotiques, foisonnantes et enjouées : si je fais le parallèle avec mon vécu et mon humeur du moment cela ne m'étonne pas vraiment, mais les circonstances me feront peut-être changer d'avis.

Y'a deux idées principales: premièrement, le principe est bien justement de se baser sur un environnement le plus absolu possible, en l'occurrence l'idéal social, donc globalement très tranquille, donc avec une diversité très pure (ce qui n'exclu bien entendu aucunement la froideur et la mélancolie -qui sont même très importants, pour le développement émotionnel et l'exaltation, pour la vision globale, et pour l'équilibre-, mais en évitant au moins certaines superficialités, certains préjugés/tabous/ignorances divers, et les nombreuses autres réactions à tous nos problèmes immédiats, de la naissance à la mort, dans la société actuelle), et deuxièmement, encore dit dans mon précédent message, bien évidemment que la perfection concerne une grande diversité de styles et de contenus. Les images que j'ai posté ne sont bien entendu que quelques exemples, qui en l'occurrence correspondent globalement assez à mes propres goûts, sans vocation à une quelconque complétude. C'est bien pour cela que je vous invite à poster d'autres images :) J'ai résumé en parlant simplement de «très belles images». Ça nécessite certes un minimum de recul et de vision globale pour au moins relativiser un minimum, mais ce topic est tout aussi bien l'occasion de discuter des détails de cette perfection, bien justement, comme j'ai pu commencer à le faire dans mon précédent message. Approfondir nos perceptions, sensorielles et sentimentales, pour découvrir la proximité déjà avec la perfection, en l'occurrence dans les oeuvres autour de l'animation japonaise, qui sont généralement, encore une fois, particulièrement expressives, avec régulièrement une recherche assez précise de cette perfection, à commencer par l'idéalisation des corps, mais aussi régulièrement bien plus globalement.

Finalement, rechercher la perfection (je préfère parler d'idéal) dans un dessin n'est pas forcément tenter de le faire correspondre à la réalité matérielle de ce qui nous entoure, mais plutôt d'utiliser celle-ci pour enrichir l'expérience, seulement si l'artiste la juge apte à cela dans son œuvre, car il a la possibilité par le trait de s'affranchir des limitations que nous impose le réel grâce à son imagination. C'est bien ça ?

Hai desu :) (enfin, l'expression «s'affranchir des limitations imposées» est assez problématique... c'est une question de simple complémentarité... une fois les problèmes individuels et sociaux classiques résolus, la vie dans la «réalité» peut être très épanouissante, et les quelques «limites», quand on les analyse profondément, peuvent facilement être considérées comme très positives, pour cette «réalité» -pour donner un exemple, la télékinésie peut être très intéressante à titre ludique et utilitaire, mais c'est aussi une insécurité, avec une manipulation «trop facile» des objets, autant par nous que par les autres, même si tout le monde est très raisonné et précautionneux-, et les réalités plus secondaires, comme l'imagination/visualisation/rêve, les oeuvres d'art, les réalités virtuelles, etc., peuvent alors prendre le relais, pour le divertissement et l'expérience, et on peut considérer ainsi cet environnement global de nos diverses réalités, comme un excellent équilibre).

L'animation japonaise, et son expressivité, est particulièrement intéressante (malgré bien entendu encore de nombreux problèmes divers), pour le développement émotionnel (et pas seulement amoureux). Et ce développement émotionnel, même quand il est basé sur l'idéalisation des corps, par exemple, peut très bien très pleinement resservir dans la «réalité». Pour l'exemple de l'idéalisation des corps, on peut d'ailleurs considérer que l'animation japonaise apporte, par ses lignes épurées, des images relativement simples, pour ce développement émotionnel, avant de rentrer davantage dans les détails de la diversité individuelle des corps, encore plus grande, dans la «réalité», puisqu'il ne s'agit aucunement, en admirant le corps d'un personnage imaginaire, de nier les corps des personnes «réelles». Alors bien entendu, ça nécessite une certaine prise de conscience de ces idées, puisque l'animation japonaise peut facilement, face à la médiocrité de la société actuelle (qui cause d'ailleurs de nombreux problèmes physiques et de santé, de manière souvent très superficielle, donc très facilement gênante), être une fuite de la «réalité». C'est ce que je vais essayer de présenter sur ce forum, au cours des prochaines semaines, en introduisant les divers aspects les plus intéressants de cette culture, et leurs liens avec la recherche de l'idéal dans la «réalité».

L'artiste a probablement pris comme référence une véritable photo, c'est assez flagrant lorsqu'on s'attarde sur la perspective. Dans ce cas, les proportions ne proviennent pas de ce que l'œil voit mais de la lentille d'un objectif, d'où ton impression de fausseté.

C'est bien possible, vu l'emplacement des deux zones les plus déformées (enfin je suis certes cependant pas spécialiste dans le domaine), mais ça semble quand même très exagéré. Mais même si c'était le cas, même si elle peut bien entendu rester une image assez intéressante à titre expérimental, nous n'avons, en tant qu'êtres humains, pas grand chose à voir avec une lentille d'un appareil photo, d'où une difficulté à l'intégration et à l'identification (un rapport, certes, assez direct, à la «réalité», et aux capacités oculaires humaines, mais on pourrait ensuite creuser les problèmes un peu plus absolus, de ces déformations -du corps ou de notre vision-, si elles correspondaient à la réalité, alors que le corps humain actuel est globalement très bien équilibré).

[Theotenai]

C'est un sujet intéressant. Mais j'avoue ne rien y comprendre dans l'état actuel des choses. Tu as l'air de t'être fait une définition très précise de la perfection, mais à aucun moment tu ne la donnes. Du coup tout ce que tu dis me parait confus et assez souvent contradictoire.

[Gao Gao]

Tu as l'air de t'être fait une définition très précise de la perfection, mais à aucun moment tu ne la donnes.

Bah j'ai dit, pour résumer, «de très belles images» :p (la définition commune du «beau», je veux dire, même si certes assez floue). Des images très réussies techniquement, liées à l'animation japonaise, et qui sont propres à évoquer des sentiments assez développés. Qui peuvent «impressionner». Je peux essayer déjà de creuser la définition (mais ça va bien entendu assez loin, dans la nature de l'art, la stimulation des sens et des sentiments/émotions, les techniques pour y arriver, etc., et je suis très paresseux :p), mais vraiment, je cherche rien de bien compliqué. Et si j'ai certes parlé de sélection rigoureuse, je demande pas la perfection absolue, et celle que j'ai posté restent d'ailleurs limitées sur certains points divers, comme déjà dit (mais donc cependant bien des exemples de ce dont je parle, et si vous voulez creuser un peu plus, j'ai listé quelques critiques diverses sur deux oeuvres indiquées par Karore, mais dans un premier temps, ces oeuvres conviennent bien... le principe est ensuite d'en discuter un peu, pour remarquer les possibles problèmes, et ainsi se rapprocher progressivement de cette perfection dont il est question, qui est au moins l'absence de problèmes significatifs...).

Si vous en connaissez pas, tant pis, hein :P Mais il doit bien y avoir des gens qui traînent sur les image boards ou les sites genre Danbooru, et qui ont vu passer des images particulièrement réussies... Je demande pas plus, dans un premier temps :P

Le topic «artworks et fanart!!», par exemple, présente des images très diverses, de niveaux très divers, que les gens postent généralement simplement pour les montrer. Dans ce topic, il s'agit de rechercher les meilleures images produites autour de l'animation japonaise, pour en discuter «sérieusement».

[Theotenai]

Ben le problème c'est qu'il n'existe pas de définition commune du beau
Pour moi à la base le dessin typé manga au niveau des personnages est simplement grotesque : les visages sont déstructurés (yeux gigantesques, bouche minuscule, nez quasi inexistant, tête énorme, formes de visage abracadabrantes... bref des proportions aberrantes et inesthétiques).
Dans les dessins montrés dans le premier post je trouve le paysage de Tsukushi Akihito joli malheureusement les personnages gâchent tout. Seul celui de Yoshitoshi Abe (que pourtant je n'aime pas dans ses animes) me semble s'approcher un temps soit peu du "beau" grâce a des proportions restant dans la limite du raisonnable. Pour tous les autres, je ne remets pas en cause la technique (mais c'est ce qui est le plus facile à obtenir, ça ne demande que du travail, aucun talent), mais je les trouve simplement laids.

Le "style manga" à la base ne rentre pas dans ma vision de l'esthétique et il faut d'ailleurs la plupart du temps que je passe outre pour apprécier un anime (parfois quand c'est trop marqué, je n'y arrive pas et ça me le mine totalement, comme Higurashi par exemple, dans ce sens on peut dire que ça éveille un sentiment en moi, mais de répulsion). Il y a évidemment des exceptions (cf. mon avatar) mais qui ne sont justement pas typés manga.

C'est peut-être une question de culture (je ne fais pas parti de la génération ayant grandi entouré de ce style graphique) mais je n'y crois pas totalement, l'art graphique d'autres cultures m'étant encore plus étrangères m'attirant plus, et trouvant moche pas mal de forme graphiques avec lesquelles j'ai grandi. Je pense que c'est plus une question de goût tout simplement. A ce sujet :

mais y'a bien diverses références assez absolues, et pas uniquement parce qu'on a généralement des expériences et des goûts pas forcément si éloignés que ça (dans n'importe quelle société, en passant, même si avec des causes différentes).

C'est vrai, forcément, pour les quelques cultures ayant des relations et interconnexions culturelles et commerciales depuis des lustres. C'est faux pour les centaines d'autres cultures plus discrètes dont les canons de beauté sont totalement différents (pour les femmes par exemple : femmes obèses, femmes girafes, pieds minuscules, etc.... autant de canons de beauté que les cultures communes qualifient généralement d'inesthétiques voire de phénomènes de foire).

Encore une fois, je suis conscient qu'il y a forcément des perles issues de cette culture populaire, mais jusqu'à maintenant, aucune ne m'a touché, mais je ne demande que ça.

[Gao Gao]

Ben le problème c'est qu'il n'existe pas de définition commune du beau

Sauf que si j'avais crée un topic «Postez vos plus belles images de dessins animés japonais», le topic aurait déjà sûrement 4 ou 5 pages :p

Mais je comprends bien qu'il soit nécessaire de détailler un minimum, quand on utilise des mots actuellement assez «forts», et en même temps autour desquels gravitent, dans la société actuelle, beaucoup de problèmes, de manipulation, «d'extrémisme», et de déceptions, comme la perfection ou l'idéal, et le problème est bien qu'on en parle réellement si peu.

Pour moi à la base le dessin typé manga au niveau des personnages est simplement grotesque : les visages sont déstructurés (yeux gigantesques, bouche minuscule, nez quasi inexistant, tête énorme, formes de visage abracadabrantes... bref des proportions aberrantes et inesthétiques).

Tu va trop vite dans la conclusion de l'inesthétisme... Y'a bien entendu des extrêmes, mais y'a globalement pas mal d'équilibre et de douceur dans ces formes, et une proximité suffisante du corps humain, pour permettre son identification, ou au moins une bonne intégration au milieu de ces personnages au physique plus ou moins particulier, quand il ne s'agit pas de l'espèce humaine.

Bien entendu, il reste diverses disproportions par rapport au corps humain, et même facilement des trucs qu'on peut considérer comme problématiques s'il s'agissait d'une représentation précise de la réalité de ces oeuvres (e.g., nez et bouches très petits, et yeux énormes), mais on peut assez facilement se détacher de diverses différences et problèmes, y compris parce qu'il s'agit précisément d'art, et qu'on peut reconstituer assez facilement, de par le certain équilibre de la plupart des styles, une réalité plus précise, à partir de ces dessins qui ne sont que des représentations, et non pas des photographies.

Pour tous les autres, je ne remets pas en cause la technique (mais c'est ce qui est le plus facile à obtenir, ça ne demande que du travail, aucun talent), mais je les trouve simplement laids.

Qu'est-ce que tu appelles «talent», alors? Bien évidemment que c'est très principalement beaucoup de travail, c'est bien là, la difficulté (même si certes pas forcément complexe au final, selon les styles). Mais à la limite, si tu parles de représentation fidèle à la «réalité», je peux accepter l'idée de la limitation de la place du talent. Mais c'est bien justement pas le cas ici, vu la diversité des styles et des contenus précis.

Il semble que tu ais un fort attachement au «réalisme» (enfin, au «réalisme» qui t'entoure au quotidien), qui vient sûrement d'un apprentissage assez strict du dessin «réaliste» des corps humains, ou d'un blocage quelconque plus direct sur les principaux éléments de style de la culture japonaise des dessins animés (voire de la culture japonaise, j'en sais rien, je ne te connais pas). Encore une fois, j'ai bien précisé qu'il y avait bien entendu une grande diversité de styles. J'ai jamais dit que je ne recherchais pas de dessins plus «réalistes». Cependant, je rappelle quand même qu'on est sur Animeka, et que mon topic concerne, comme précisé régulièrement, l'art graphique lié à l'animation japonaise. Et si ce n'était pas clair, je ne voulais aucunement dire que la perfection ne se retrouvait que dans cette culture, même si elle est assez significative, tant niveau style que contenu, niveau expressivité, dynamisme, ouverture, optimisme/positivité, exaltation, et recherche régulièrement assez précise d'une certaine idéalisation absolue, alors que dans beaucoup d'autres cultures, il s'agit souvent davantage d'une conformation à des états d'esprits qui peuvent être plus ou moins limités, voire superficiels, notamment quand il est question de guerre, de violence, de mort en général, et de religion.

Le principe est ainsi de savoir si ton idée de l'esthétisme est réellement pure, et ainsi faire partie d'une partie de la perfection, en tant que réelle question de goût, ou bien basée sur des problèmes quotidiens de la société actuelle. Et bien entendu, pour moi aussi, qui apprécie particulièrement les principaux styles de l'animation japonaise, alors qu'il y a effectivement des disproportions qui peuvent être significatives sans habituation.

[...] il faut d'ailleurs la plupart du temps que je passe outre pour apprécier un anime (parfois quand c'est trop marqué, je n'y arrive pas et ça me le mine totalement, comme Higurashi par exemple, dans ce sens on peut dire que ça éveille un sentiment en moi, mais de répulsion). Il y a évidemment des exceptions (cf. mon avatar) mais qui ne sont justement pas typés manga.

Si tu ne parles que des déformations autour de la folie, dans Higurashi, c'est des déformations extrêmes qui sont effectivement facilement problématiques, et en l'occurrence clairement des erreurs, vu l'extrémité, par rapport au style bien plus équilibré du reste. Ces déformations extrêmes se retrouvent dans diverses oeuvres touchant à la folie, et c'est assez désagréable. Mais quand tu parles de répulsion, c'est cependant bien censé être le principe, s'agissant bien d'images de folie, même si très exagérées. On aurait certes je suppose rien perdu à des visages un peu moins déformés, mais ça reste une certaine logique, même si un peu limitée, et on est censé pouvoir s'en détacher un minimum, y compris en les niant un peu.

Et puis donc, tu dis encore bien clairement que les styles autour de l'animation japonaise ne t'attirent pas du tout, et que tu préfères les styles plus «occidentalisés», généralement plus «proches de la réalité».

Ton problème est donc que je parle de perfection par rapport à ces styles japonais, même si je laisse bien ouvert le fait qu'il ne s'agisse que d'une partie d'une grande diversité de styles et de contenus, et que je précise bien que même les oeuvres que je donne comme exemples, contiennent encore divers problèmes? (y'a bien encore, notamment, quelques disproportions par rapport au style global utilisé, quelques problèmes de perspective, quelques problèmes de contenu, etc.).

Je peux bien considérer qu'il y ait une part significative d'habituation, pour s'attacher aux disproportions du style japonais, mais il s'agit cependant d'un style bien développé, avec divers équilibres, et une certaine complétude. C'est certes une considération significative pour le futur à moyen et long terme, mais pour l'instant, on en est vraiment pas à ce niveau, et j'ai pas mal la flemme de creuser dans l'immédiat, d'autant qu'indépendamment de cet absolu, ces styles restent généralement assez équilibrés et positifs, et apportent une grande diversité sensorielle, sentimentale, émotionnelle, et de contenu, qui est très importante pour la société actuelle, pour, bien justement, arriver à se détacher davantage de la «réalité immédiate du quotidien», et pouvoir ainsi considérer plus sérieusement la globalité et l'absolu, et atteindre un point de vue pouvant beaucoup faciliter la compréhension et la résolution de nos problèmes sociaux et individuels.

C'est faux pour les centaines d'autres cultures plus discrètes dont les canons de beauté sont totalement différents (pour les femmes par exemple : femmes obèses, femmes girafes, pieds minuscules, etc.... autant de canons de beauté que les cultures communes qualifient généralement d'inesthétiques voire de phénomènes de foire).

Il y a des différences majeures assez précises avec la plupart des styles de l'animation japonaise (sauf quelques exceptions plus ou moins extrémistes, bien entendu, genre les corps fins et allongés de xxxHoLiC), et on touche bien justement précisément à l'absolu ici.

Quand on parle d'obésité, il s'agit rapidement de problèmes physiques pour les déplacements, les mouvements quotidiens, etc., puis de problèmes de santé importants. Quand on parle de l'élongation des cous, on parle, de bijoux qui empêchent le contact normal avec le cou, et de fragilisation de toute la zone, jusqu'à, je suppose, des risques importants en cas de mouvements brusques, même en étant protégé par ces bijoux (et encore davantage sans, d'où une dépendance matérielle majeure). Quand on parle de compression des pieds, on parle encore plus clairement de mutilation du corps, et leur «intérêt» n'est alors plus que chaussé, vu le résultat physique, au niveau de la chair, le durcissement du pied, etc. En y'a bien entendu tous les problèmes de santé et de mouvements au quotidien.

On notera au passage que tout ça est principalement lié aux femmes, avec une limitation ainsi de leurs mouvements, de leur dynamisme, de leur souplesse, et de leur résistance. Indépendamment de l'illusion de considération plus ou moins positive que ça peut avoir dans certaines cultures, ça ne reste au final que discrimination et problèmes majeurs à résoudre, basés sur les préjugés, les tabous, les ignorances, les peurs, et la conformation sans réflection, à un passé culturel problématique, négatif, limité, et superficiel. S'il y a la moindre illusion d'attachement à ces cultures, il est forcément limité, par la prostration et l'ignorance face aux problèmes. Il n'y a pas de conscience profonde, développée, globale, propre à l'expérience de l'idéal. Bien entendu, c'est la société actuelle, je ne parle aucunement de «responsabilité», c'est des problèmes globaux, historiques, et il peut être très difficile de s'en éloigner, surtout sans aucun projet global. Mais pour parler directement, il s'agit bien clairement de problèmes majeurs.

Mais même dans des trucs genre xxxHoLic, on reste dans le domaine de la représentation artistique, et non pas dans dans une quelconque «réalisme» direct. On peut s'en détacher assez positivement, avec un peu d'habitude, même si les styles un peu plus équilibrés restent plus faciles pour s'identifier et s'intégrer, mais on reste bien quand même dans l'expérience d'une oeuvre et d'un style. Mais encore une fois, la plupart des styles sont bien plus équilibrés, avec des problèmes qu'on peut assez facilement ignorer, avec un peu de légèreté.

Et puis dans cette logique, c'est pas les problèmes cités, qui m'empêchent d'apprécier, à titre purement artistique, la représentation artistique de corps obèses, de longs cous, ou de petits pieds, en plus de l'intérêt purement historique et culturel. Cependant, je fais donc bien la différence avec une perfection bien plus globale, complète, et absolue (même s'il y a bien, comme déjà dit, une part de relativité, bien entendu, quand on arrive notamment aux espèces différentes des humains, des sensations différentes, etc., mais on en est vraiment pas à ce niveau ici, même si certes important de pas l'oublier).

Encore une fois, je suis conscient qu'il y a forcément des perles issues de cette culture populaire, mais jusqu'à maintenant, aucune ne m'a touché, mais je ne demande que ça.

Entre n'être pas particulièrement touché, et parler de laideur, y'a un grand fossé. Tu ne peux pas nier au moins le développement des oeuvres que j'ai donné comme exemple, y compris par rapport aux autres dessins de la même culture (je l'ai dit, je recherche, pour simplifier, dans un premier temps au moins, que de très bons dessins...), sans blocage ou «mauvaise foi». Qu'il y ait des problèmes, certes, mais ça reste bien au moins des oeuvres artistiques développées et assez complètes.

D'autre part, pour être vraiment touché, il est certes important qu'il y ait un attachement. Je dis pas qu'on peut expérimenter toute l'exaltation du kawaii/moe, notamment, sans avoir vu de nombreux animes avec des personnages du genre, et avoir bien intégré tout ça, y compris par un développement imaginaire important autour de ces sujets. Or, vu au moins ton rapport aux styles graphiques de l'animation japonaise, je suppose que ton attachement est assez limité. Cependant, encore une fois, même avec un attachement limité, il me semble assez particulier de trouver quelqu'un sur ce forum, qui n'apprécierait pas au moins la globalité des exemples que j'ai donné, en tant qu'oeuvres, en ressentant même déjà quelques émotions un minimum intéressantes.

Tu as analysé ce rejet en profondeur? Tu as donné quelques éléments autour du «réalisme», mais comme dit, même ces éléments restent une restriction assez stricte, vraisemblablement basée sur un ou plusieurs problèmes.


Tout cela étant dit, si t'as des images un minimum développées autour de l'animation japonaise, même avec des styles un peu plus «occidentalités», n'hésite pas à les poster. Si tu postes des images autour de Witch Hunter Robin, j'en serais très content :p


Et puis j'ai posté quelques autres images dans le topic de présentation d'Avio :P

[Theotenai]

Tu préjuges de beaucoup de choses dans ton message
Je vais essayer d'être plus clair (ça va encore faire un pavé mais tant pis ).

Pour moi à la base le dessin typé manga au niveau des personnages est simplement grotesque : les visages sont déstructurés (yeux gigantesques, bouche minuscule, nez quasi inexistant, tête énorme, formes de visage abracadabrantes... bref des proportions aberrantes et inesthétiques).

Tu va trop vite dans la conclusion de l'inesthétisme...

Ce n'est pas une conclusion. Je ne dis pas que les disproportion sont aberrantes DONC inesthétiques mais qu'elles sont aberrantes ET inesthétiques (à mon goût évidemment). Je n'ai rien contre les disproportions en art graphique.

Pour tous les autres, je ne remets pas en cause la technique (mais c'est ce qui est le plus facile à obtenir, ça ne demande que du travail, aucun talent), mais je les trouve simplement laids.

Qu'est-ce que tu appelles «talent», alors? Bien évidemment que c'est très principalement beaucoup de travail, c'est bien là, la difficulté (même si certes pas forcément complexe au final, selon les styles). Mais à la limite, si tu parles de représentation fidèle à la «réalité», je peux accepter l'idée de la limitation de la place du talent. Mais c'est bien justement pas le cas ici, vu la diversité des styles et des contenus précis.

J'appelle "talent" la créativité, la touche personnelle, l'unicité. C'est pas un truc qui s'apprend mais qui se développe très difficilement. Le travail à côté c'est rien du tout, ça ne demande que du temps, surtout quand on est passionné par ce qu'on fait, ce qui est généralement le cas des artistes (sinon ils feraient des trucs beaucoup plus lucratifs ).

Il semble que tu ais un fort attachement au «réalisme» (enfin, au «réalisme» qui t'entoure au quotidien), qui vient sûrement d'un apprentissage assez strict du dessin «réaliste» des corps humains, ou d'un blocage quelconque plus direct sur les principaux éléments de style de la culture japonaise des dessins animés (voire de la culture japonaise, j'en sais rien, je ne te connais pas). Encore une fois, j'ai bien précisé qu'il y avait bien entendu une grande diversité de styles. J'ai jamais dit que je ne recherchais pas de dessins plus «réalistes».

Je n'ai aucun attachement au réalisme en art graphique. J'aime Kandinsky en art moderne, en japanimation spécifiquement j'aime Kaiba et Kemonozume pour ne donner que des exemples archi-connus, dont les qualités graphiques n'ont pas grand chose à voir avec un quelconque réalisme. Bien sûr qu'il y a plein de styles différents (et heureusement), c'est bien pour ça que j'ai précisé "typé manga" (j'aurais du le mettre entre guillemets pour éviter la confusion, mea culpa), c'est à dire le style kawai/moe, le plus connu, répandu et représentatif de la culture manga. C'est celui-là que je trouve inesthétique.

Cependant, je rappelle quand même qu'on est sur Animeka, et que mon topic concerne, comme précisé régulièrement, l'art graphique lié à l'animation japonaise.

Animeka n'est pas dédié à la japanimation mais à l'animation en général

Et si ce n'était pas clair, je ne voulais aucunement dire que la perfection ne se retrouvait que dans cette culture

C'était clair

Le principe est ainsi de savoir si ton idée de l'esthétisme est réellement pure, et ainsi faire partie d'une partie de la perfection, en tant que réelle question de goût, ou bien basée sur des problèmes quotidiens de la société actuelle.

Mon idée de l'esthétisme n'a pas de limite, qu'elle soit liée ou non à des problèmes quotidiens j'avoue que je m'en fous. Soit une oeuvre éveille en moi des seniments ou sensations, soit non.

Si tu ne parles que des déformations autour de la folie, dans Higurashi, c'est des déformations extrêmes qui sont effectivement facilement problématiques

Non, je ne parle pas des déformations mais du chara design lui-même. Une histoire censée donner le frisson pour laquelle on utilise des dessin pour fillette, ça m'a fait rire tellement ça m'a semblé à côté de la plaque. Le scénario avait l'air d'avoir tout pour être une réussite dans le genre (et dieu sait s'il y a peu d'anime de ce genre) mais le design a tout foutu en l'air, j'avais l'impression de regarder "les Barbapapa jouent avec des couteaux" et je ne pense pas que le but de l'anime était de faire rire (surtout que ça m'a pas fait rire longtemps, ce fut vite plutôt lassant et soporifique).

Et puis donc, tu dis encore bien clairement que les styles autour de l'animation japonaise ne t'attirent pas du tout, et que tu préfères les styles plus «occidentalisés», généralement plus «proches de la réalité».

Je n'ai jamais dit une chose pareil

Mais même dans des trucs genre xxxHoLic, on reste dans le domaine de la représentation artistique, et non pas dans dans une quelconque «réalisme» direct. On peut s'en détacher assez positivement, avec un peu d'habitude, même si les styles un peu plus équilibrés restent plus faciles pour s'identifier et s'intégrer, mais on reste bien quand même dans l'expérience d'une oeuvre et d'un style. Mais encore une fois, la plupart des styles sont bien plus équilibrés, avec des problèmes qu'on peut assez facilement ignorer, avec un peu de légèreté.

En terme d'animation pure, je préfère effectivement généralement quelque chose de relativement réaliste (mais comme je l'ai déjà dit, pas uniquement, loin de là), tout simplement parce que l'animation est un art narratif et que pour l'apprécier il faut entrer dedans. Le moyen le plus facile (mais il y en a bien d'autres), c'est que ce que l'on voit ressemble un minimum à ce qui nous entoure pour nous donner des repères. Et j'avoue qu'un être humain à tête de démon, bras en spirale et jambes en queue de poisson me fait moins l'effet d'un monstre qu'une gamine à la tête en triangle, cheveux mauves, avec des yeux violet gros comme mes mains, sans nez, et un anus pour bouche (le style qu'on appelle "kawai" quoi <tousse>)

Encore une fois, je suis conscient qu'il y a forcément des perles issues de cette culture populaire, mais jusqu'à maintenant, aucune ne m'a touché, mais je ne demande que ça.

Entre n'être pas particulièrement touché, et parler de laideur, y'a un grand fossé. Tu ne peux pas nier au moins le développement des oeuvres que j'ai donné comme exemple, y compris par rapport aux autres dessins de la même culture (je l'ai dit, je recherche, pour simplifier, dans un premier temps au moins, que de très bons dessins...), sans blocage ou «mauvaise foi». Qu'il y ait des problèmes, certes, mais ça reste bien au moins des oeuvres artistiques développées et assez complètes.

Oui il y a un fossé entre ne pas être touché par une oeuvre et la trouver laide. Seulement, c'est uniquement ce que j'appelais le "typé manga" (en gros, désolé, la quasi-totalité des dessins présentés dans ce topic ) que je trouve laid. Mais comme tu le dis il y a bien d'autres styles, certes moins répandus mais qui existent. Et je reconnais aussi qu'il y a un développement dans les oeuvres que tu as donné en exemple.
Pourtant aucun ne m'a touché. La raison est que je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que ce sont des oeuvres artistiques développées et assez complètes. Tout simplement parce qu'on parle d'animation.
Encore une fois l'animation n'est pas a proprement parlé un art graphique, c'est avant tout un art narratif dons le graphisme est une composante (importante et essentielle, mais qu'une composante). Le dessin est au service de l'histoire et non l'inverse. C'est tout à fait normal, la technique d'animation, sauf pour des projets courts ou très couteux, implique que le côté graphique soit limité. Il ne sera jamais question pour un dessinateur d'animation de passer 3 semaines à peaufiner un seul dessin. De ce fait, l'art graphique pris en "screenshot" de l'animation est par essence limitée et non développée.

Par contre quand ça bouge, là, la magie peut opérer, mais un "screenshot" tiré d'une l'animation n'est jamais graphiquement fabuleux. On ne peut donc se rabattre que sur les fan-arts, ou les illustrations de mangaka, et là on est plus en lien avec l'animation japonaise mais avec l'art graphiques populaire japonais tout simplement.

Tout cela étant dit, si t'as des images un minimum développées autour de l'animation japonaise, même avec des styles un peu plus «occidentalités», n'hésite pas à les poster. Si tu postes des images autour de Witch Hunter Robin, j'en serais très content

Quelques images qui moi me touchent alors. Kigeki (mais ce ne sont que des screenshot, ça ne rend pas du tout hommage à l'animation, l'histoire, la musique, donc c'est complètement tronqué présenté comme ça) :





Ou l'opening du film Ghost in the Shell : Innocence (en mouvement et en musique donc !) :
http://www.youtube.com/watch?v=S_1PssU1a9U

Et puisque tu insistes, voici l'image d'où est tirée mon avatar


Est-ce que j'aime cette image ? Oui. Est-ce que je peux dire que c'est une oeuvre graphique ? Non, sûrement pas, c'est juste un dessin que je trouve sympa parce qu'il me rappelle la série que j'ai aimée. Mais en soi, je ne lui trouve aucun intérêt artistique.

[Gao Gao]

Salut,

Tu préjuges de beaucoup de choses dans ton message ^^
Je vais essayer d'être plus clair [...]

Je prends diverses précautions, et j'essaie de former une certaine globalité à partir de ce que tu donnes. C'est forcément un peu limité.

Tu va trop vite dans la conclusion de l'inesthétisme...

Ce n'est pas une conclusion. Je ne dis pas que les disproportion sont aberrantes DONC inesthétiques mais qu'elles sont aberrantes ET inesthétiques (à mon goût évidemment). Je n'ai rien contre les disproportions en art graphique.

Sauf que deux mots avant, tu dis «bref», indiquant que les quelques dizaines de mots précédents forment un développement dont la conclusion suit. Je n'ai simplement pas discuté le terme «aberrant», parce qu'il aurait fallu rentrer dans divers détails supplémentaires. Mais on peut en discuter rapidement, si tu veux. Tu parles d'aberrance, qui a généralement une connotation de «éloigné de la norme sans raison». Or, la plupart des éléments de style japonais sont basés sur diverses raisons assez précises. Il s'agit de représenter davantage de détails sur les visages, y compris dans les petites cellules des mangas, et sur les petits écrans de télévision basse définition, et il s'agit de donner davantage d'importance aux yeux qu'à la bouche et au nez, parce que les yeux sont généralement plus facilement expressifs et peuvent être beaucoup développés (je suppose qu'à ton niveau, tu connais pourtant bien cette différence fondamentale avec la BD et les comics occidentaux, qui justement développent davantage les bouches et les nez, en négligeant souvent les yeux, voire la tête entière), avec un lien assez fort et profond, assez direct, avec l'esprit et l'introversion, très propre au développement des sentiments et des émotions, alors que les oeuvres plus occidentales sont davantage orientées vers «l'action» (souvent ainsi davantage problématique et négative, plus «impulsive», davantage sombre -une orientation culturelle notamment liée aux religions occidentales, qui donnent tant d'intérêt à la mort, et on pourrait assez facilement généraliser jusqu'à opposer à cela, donc, la culture de l'animation japonaise, qui, par son ouverture, son dynamisme lumineux, son insouciance, son exaltation des sentiments d'attachement, est un véritable hymne à la vie...).

D'un point de vue encore plus pratique pour l'observateur, il s'agit simplement de concentrer l'attention sur les yeux, et leur profondeur. Naturellement, tout autant d'un point de vue de l'utilité (pas besoin de développer le nez et la bouche, et besoin de ne pas trop les développer pour pas qu'ils attirent trop l'attention), que de l'appréhension par l'esprit (en se concentrant sur les yeux, le reste diminue logiquement en importance, se fait plus léger, plus «discret»).

Ainsi, si tu t'attardes tant sur ces éléments qui sont censés, dans cette optique, n'être bien justement que des détails, ça montre vraisemblablement que tu n'as pas une approche «normale» de la chose. Et vraisemblablement soit que tu te focalistes trop sur les détails du dessin en espérant y retrouver un «réalisme complet», alors que ce n'est aucunement sa nature, soit que tu bloques sur le contenu. Et vraisemblablement un peu des deux, entre divers autres éléments.

J'appelle "talent" la créativité, la touche personnelle, l'unicité. C'est pas un truc qui s'apprend mais qui se développe très difficilement.

Créativité très présente dans la diversité des styles dont j'ai donné quelques exemples, bien justement. Créativité qui s'apprend et se développe, plus ou moins progressivement, comme tout, au cours de la vie. Créativité qui est présente chez de nombreux artistes, au moins dans les oeuvres auxquelles ils ont pu accorder tout le temps et l'énergie nécessaire, au milieu de leurs problèmes quotidiens dans la société actuelle, qui font une partie importante de cette difficulté.

Pour en revenir à ce que je disais au début, j'oppose donc ce développement relativement classique, à la perfection du contenu, c'est à dire à l'absence de préjugés, de tabous, et d'ignorances significatives. Et là on en arrive vraiment au fond de la difficulté, parce qu'entre quelqu'un qui dessine les guerres, et quelqu'un qui dessine même rien que Yokohama Kaidashi Kikou ou Aria (qui conservent certes encore divers problèmes), y'a un monde. La société actuelle dans toute sa médiocrité d'un côté, chargée de toute notre terreur de la vie comme de la mort, dans la folie la plus complète, et une recherche de l'idéal de l'autre, des fondements au quotidien, dans toute l'exaltation sensorielle et sentimentale propre à une vie tranquille et diversifiée, de curiosité et d'excitation pures.

Je dis pas que c'est même particulièrement complexe, mais ça reste très difficile, et c'est là, la véritable unicité, l'individualisme de celui qui va à l'encontre de tous les problèmes actuels, non pas que par fuite mais bien surtout par forte volonté d'un mieux, et développe ce qu'il arrive à y trouver, malgré toute la difficulté de sa solitude désormais assez bien consciente. Et tu vois rapidement que des artistes qui recherchent vraiment la pureté, y'en a très peu. Et tu vois rapidement que l'animation japonaise en général, en s'orientant beaucoup vers le dynamisme et la légèreté, le doki doki waku waku, qui n'a rien de superficiel (contrairement bien justement à toute la folie de notre quotidien actuel), sans être cependant bien entendu le tout de l'idéal (et bien entendu on peut notamment être davantage indépendant/fort/détaché), a réussi à dépasser réellement la société actuelle, même si donc encore de manière un peu limitée, mais il y a de nombreux éclairs très positifs, et une globalité qui commence à bien envelopper. Et c'est ainsi que je parle de pleine proximité avec la perfection.

[...] le style kawai/moe, le plus connu, répandu et représentatif de la culture manga. C'est celui-là que je trouve inesthétique.

On peut essayer de voir les choses sous un autre angle, si tu veux, si ça peut faire avancer les choses. Qu'est-ce que tu penses du kawaii/moe, non pas en tant que graphisme, mais en tant qu'état d'esprit? Est-ce que ce n'est pas aussi en partie de là que vient ton blocage?

Animeka n'est pas dédié à la japanimation mais à l'animation en général ^^

Sauf que le nom est japonais, et écrit en japonais dans la bannière de titre, et que la FAQ d'Animeka précise «Animeka est une association [...] sur les oeuvres d'animations connues en France, plus particulièrement d'animation japonaise». Certes pas strictement dédié, mais le reste est très négligeable, dans la pratique et dans l'esprit de chacun, et de toi y compris je suppose :p Cependant, j'ai de toutes façons bien pris soin de préciser que je parlais, pour ce topic, d'animation japonaise. Et encore une fois, pour résumer, j'ai beaucoup réfléchi à la question, et je trouve de nombreux éléments très importants dans l'animation japonaise, autour de la perfection. Il y en a bien entendu beaucoup d'autres dans tout un tas d'autres domaines, partout dans le monde. Je suis simplement là pour parler de ces éléments dans l'animation japonaise, et en l'occurrence, j'ai simplement proposé de commencer par poster diverses images particulièrement réussies, en lien avec l'animation japonaise. Tu commences la discussion bien trop loin :p

Mon idée de l'esthétisme n'a pas de limite, qu'elle soit liée ou non à des problèmes quotidiens j'avoue que je m'en fous. Soit une oeuvre éveille en moi des seniments ou sensations, soit non.

Sauf que c'est tout mon topic :p La perfection, c'est avant tout l'absence de problèmes, et en l'occurrence très notamment de ceux de la société actuelle. Pour te donner un exemple «extrême», on peut «aimer» les images de mort. Mais dans la société actuelle, il est à peu près certain que ce sera une réaction face à la peur globale de la mort, avec possible rapport assez proche (e.g., être témoin d'un meurtre, d'un suicide, d'une catastrophe, ou avoit subit des violences importantes), et tout à la fois à l'attrait de la mort, en tant que fuite, que repos, et que possible suite bien plus positive (notamment avec les images de «paradis»). Cependant, n'est pas un goût pur, ce n'est pas un goût qui est significatif pour la considération de la perfection. Mais ça ne veut cependant pas dire que la mort ne peut pas être «belle». Si on inverse tout ça, rejeter le kawaii/moe, ça peut très bien, surtout dans la société actuelle, être une réaction, par exemple, à la peur de l'idéal au milieu de toute notre souffrance quotidienne (la peur de «craquer» à considérer des idées «trop positives, trop légères»), à la peur de s'exposer en s'ouvrant à ces sensations/sentiments/émotions très chaleureux, au préjugé que ces sujets sont «naïfs, gamins, ridicules», et ainsi à la peur d'être «ridiculisé», à l'imitation culturelle (peur de l'exclusion/isolement), au préjugé qu'il s'agit de dessins animés «pour filles» (de par l'importance des sentiments et de l'amour), qui va de la peur d'être «traité de fille», à la discrimination sexuelle plus précise, à la peur de l'impossibilité de tout ce positif avec le préjugés sur la nature humaine «mauvaise/égoïste/violente» (préjugé qui vient très notamment de divers religions, même chez ceux qui se disent «athées»), etc. Mais tout ça n'a rien de pur. Il s'agit à peu près toujours de réactions diverses et variées, au milieu de tous nos problèmes quotidiens, si superficiels et limités. Ça ne veut aucunement dire que le kawaii/moe ne peut pas avoir beaucoup d'importance dans la considération de la perfection.

Après, bien entendu, comme déjà dit, il y a donc les goûts plus purs. Et encore une fois, bien entendu qu'on peut être notamment plus indépendant/fort/détaché, et ne pas vraiment aimer les styles et les contenus que j'ai présenté. Mais encore une fois, le principe de ce topic est ainsi de poster diverses images, par diverses personnes, avec divers goûts :P Et dans un premier temps, même si c'est goûts sont limités, ça ne me dérangera certes pas tant que ça. Et ensuite, progressivement, on pourra discuter plus précisément des éléments problématiques, et de ceux plus purs.

Une histoire censée donner le frisson pour laquelle on utilise des dessin pour fillette, ça m'a fait rire tellement ça m'a semblé à côté de la plaque.

Et où se trouve précisément l'incohérence dans le scénario? En quoi ce n'est pas simplement toi qui n'arrives pas à accepter des présupposés certes assez particuliers, et bien évidemment assez éloignés du «réalisme du quotidien commun dans la société actuelle» (... comme beaucoup oeuvres de fiction), mais qui finalement restent pas trop mal gérés (même s'ils nécessitent en l'occurrence certes de suivre l'histoire jusqu'au bout, pour en comprendre tous les éléments, mais l'histoire est plutôt bien déroulée, et ce n'est ainsi qu'un choix artistique, certes un peu expérimental, mais qui en l'occurrence donc, reste assez équilibré).

[...] je ne pense pas que le but de l'anime était de faire rire [...]

Err... :p Si, beaucoup. C'est bien le principe des éléments kawaii/moe inclus dans cette histoire, et c'est bien ainsi que le décalage avec la folie et l'horreur prend tant d'importance (même si donc, comme dit, un peu «extrême», bien entendu, mais c'est une oeuvre d'art, avec un but, une fin, et elle reste globalement intéressante). Ce décalage, dans toute la gêne profonde qu'il procure, est l'essence même de cette oeuvre... Et le sentiment de lassitude peut facilement être dérivé de cette gêne (un grand classique de la société actuelle, et un grand problème pour la conscience du présent, et la construction du futur...).

Cependant, encore une fois, bien entendu, il peut y avoir divers éléments de goût. Mais le goût n'est qu'une partie de la critique. Quand tu sembles rejeter autant tout ça, il est vraisemblable, encore une fois, qu'il y ait divers autres éléments en fond, qui te mènent à ces blocages.

Et puis donc, tu dis encore bien clairement que les styles autour de l'animation japonaise ne t'attirent pas du tout, et que tu préfères les styles plus «occidentalisés», généralement plus «proches de la réalité».

Je n'ai jamais dit une chose pareil ^^

«Le "style manga" à la base ne rentre pas dans ma vision de l'esthétique [...] Il y a évidemment des exceptions (cf. mon avatar) mais qui ne sont justement pas typés manga».

Il est difficile d'y comprendre autre chose. Tu viens seulement de préciser que tu parlais principalement des styles kawaii/moe, je ne peux pas deviner.

[...] l'animation est un art narratif et que pour l'apprécier il faut entrer dedans. Le moyen le plus facile (mais il y en a bien d'autres), c'est que ce que l'on voit ressemble un minimum à ce qui nous entoure pour nous donner des repères. Et j'avoue qu'un être humain à tête de démon, bras en spirale et jambes en queue de poisson me fait moins l'effet d'un monstre qu'une gamine à la tête en triangle, cheveux mauves, avec des yeux violet gros comme mes mains, sans nez, et un anus pour bouche (le style qu'on appelle "kawai" quoi <tousse>) :p

Pourtant j'arrive très bien à m'intégrer à la plupart de ces dessins animés, même, avec un peu plus d'habitude, dans divers styles un peu «extrêmes». Et la raison, comme précisé un peu dans mes différents messages, c'est que, bien justement, ces éléments sont relativement mineurs, qu'il y a un assez bon équilibre, une bonne proximité globale, qu'ils peuvent apporter une très bonne diversité/expressivité/individualité (yeux/cheveux, notamment), etc.

Encore une fois, tu attaches beaucoup trop d'importance à ces détails, ce qui te bloque effectivement dans l'intégration/identification. Si tu n'as pas envie de développer, je n'ai aucun problème à simplement considérer que c'est ton goût et tes habitudes. Mais j'ai une expérience assez développée de l'intégration/identification, avec conscience et réflexion, et je peux te dire qu'on peut très bien très pleinement s'intégrer/identifier dans ces images, sans prêter presque la moindre attention à ces différences et disproportions, qui sont des effets artistiques, avec des buts précis, et qui marchent généralement très bien.

Et je reconnais aussi qu'il y a un développement dans les oeuvres que tu as donné en exemple.

C'est tout ce que je recherche :p Des oeuvres assez développées, en liant avec l'animation japonaise :P

La raison est que je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que ce sont des oeuvres artistiques développées et assez complètes. Tout simplement parce qu'on parle d'animation. Encore une fois l'animation n'est pas a proprement parlé un art graphique, c'est avant tout un art narratif dons le graphisme est une composante (importante et essentielle, mais qu'une composante). [...]

La raison est que je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que ce sont des oeuvres artistiques développées et assez complètes. Tout simplement parce qu'on parle d'animation.
Encore une fois l'animation n'est pas a proprement parlé un art graphique, c'est avant tout un art narratif dons le graphisme est une composante (importante et essentielle, mais qu'une composante). Le dessin est au service de l'histoire et non l'inverse. C'est tout à fait normal, la technique d'animation, sauf pour des projets courts ou très couteux, implique que le côté graphique soit limité. Il ne sera jamais question pour un dessinateur d'animation de passer 3 semaines à peaufiner un seul dessin. De ce fait, l'art graphique pris en "screenshot" de l'animation est par essence limitée et non développée.

Par contre quand ça bouge, là, la magie peut opérer, mais un "screenshot" tiré d'une l'animation n'est jamais graphiquement fabuleux. On ne peut donc se rabattre que sur les fan-arts, ou les illustrations de mangaka, et là on est plus en lien avec l'animation japonaise mais avec l'art graphiques populaire japonais tout simplement.

J'ai bien parlé d'art graphique lié à l'animation japonaise (le titre du topic), et bien évidemment que les exemples que j'ai donné sont liés très fortement à l'animation japonaise, tant niveau styles que contenus, même si donc bien entendu plus développés, en tant qu'oeuvres plus indépendantes.

Cependant, il y a bien des «screenshots» assez développés, malgré effectivement les contraintes actuelles. Et même quand ils sont incomplets, graphiquement (enfin certains styles, pour certains contenus, se prêtent très bien à l'évocation par des dessins relativement simples, bien entendu), et par rapport à une histoire donnée, ça ne t'empêche aucunement de les compléter avec ta propre histoire, en plus de te baser sur ton expérience d'oeuvres similaires. Plus globalement, c'est de toutes façons bien le principe de l'art, qui est un développement en lui-même, destiné à des individus développés, et qui ne s'apprécient pleinement qu'avec une grande expérience de la vie (et c'est d'ailleurs un autre élément de la possible difficulté à s'intégrer/identifier au genre kawaii/moe par certains, puisqu'il s'agit de sujets qui, quand autant développés, sont très rares dans la société actuelle, donc qu'il peut être difficile de développer ces nouvelles références, au milieu de tout le reste, souvent si opposé, et niant même souvent leur existence). Et c'est ainsi qu'en tant qu'oeuvres, on peut considérer même divers «screenshots» comme assez complets en tant qu'oeuvres. C'est la complétude de leur nature.

Bien entendu, cependant, le sujet global de l'animation japonaise, comprend de nombreux autres éléments, d'histoire, de contenu, de langue, de voix, de musique/chanson, etc., et je compte bien en aborder certains dans d'autres topics, pour reconstituer ensuite une vision plus globale, et pouvoir ainsi conclure sur son importance.

Quelques images qui moi me touchent alors. Kigeki (mais ce ne sont que des screenshot, ça ne rend pas du tout hommage à l'animation, l'histoire, la musique, donc c'est complètement tronqué présenté comme ça)

C'est une oeuvre expérimentale certes assez bien composée, avec effectivement de belles images, même si c'est forcément un peu limité en dix minutes, même si bien remplies. Après, bien entendu, y'a cependant le contenu, avec la violence/brutalité/gore, et divers thèmes liés. L'association nominative aux pays actuels limite en plus un peu le détachement.

Ou l'opening du film Ghost in the Shell : Innocence (en mouvement et en musique donc !)

Y'a une orientation importante vers le «photo-réalisme», dans cette opening :p J'appelle plus vraiment ça de l'animation japonaise comme il en est question dans ce topic (enfin après, faudrait certes préciser le vocabulaire, bien évidemment, mais bon...).

Et puisque tu insistes, voici l'image d'où est tirée mon avatar ^^ Est-ce que je peux dire que c'est une oeuvre graphique ? Non, sûrement pas, c'est juste un dessin que je trouve sympa parce qu'il me rappelle la série que j'ai aimée. Mais en soi, je ne lui trouve aucun intérêt artistique.

J'utilises le terme «d'oeuvre graphique», de manière très générale, comme en anglais, «artistic work». Et c'est donc bien évidemment une oeuvre graphique, assez bien développée, même si comme à peu près toujours, y'a divers problèmes qui peuvent attirer l'attention (en l'occurence, notamment, les reflets des pendentifs trop marqués, l'angle des quatre doigts -enfin pour ceux du fond, c'est certes une caractéristique physique notamment asiatique, mais ça reste un peu problématique, dans l'absolu, avec la peur de «pouvoir retourner nos doigts, et de les casser»-, et puis la mèche de cheveux qui couvre complètement l'oeil, donnant l'illusion, renforcée par les contours noirs classiques des cheveux, qu'elle est n'a pas d'oeil derrière... et puis les oreilles trop marquées, avec des formes un peu «bizarres», comme souvent -enfin je suppose que c'est des zones un peu difficiles à dessiner, et facilement rushées dans ce genre d'oeuvres).

Et elle a bien évidemment un intérêt artistique, tant niveau style que contenu. Il n'y a certes pas tant que ça à en tirer, vu les expressions limitées, et le contenu relativement basique, mais ça reste des représentations intéressantes, y compris comme tu le dis, dans le cadre de l'oeuvre plus globale, mais ça n'empêche pas de se baser uniquement sur cette image, pour contruire quelque chose d'intéressant dans l'esprit. Et c'est bien là tout l'intérêt de l'art, même si ça peut être bien davantage développé (mais c'est donc déjà cependant bien assez développé, pour permettre assez facilement ces évocations, même si bien entendu donc pas forcément pour tout le monde, selon les goûts et les expériences). Y'a certes ainsi pas grand lien avec la perfection, mais ça reste, sur ce sujet, une partie non négligeable de sa diversité et de son ouverture. Et dans un premier temps, ce genre de dessins peut très bien convenir, ne serait-ce que pour évoquer cette diversité, et faciliter ainsi les comparaisons/relativisations, avec un niveau déjà un minimum développé.

Il est bon d'avoir des goûts assez fins, mais il est bon de ne pas rejeter complètement tout le reste, jusqu'à presque donner l'impression que tu le nie, en utilisant des mots si «forts», avec des constructions si «strictes» :p


En espérant que ça sera un minimum suffisant pour comprendre où je veux en venir,

Bye :P

[Theotenai]

Je ne sais pas bien comment te répondre. En fait tu sembles plus intéressé par faire une analyse psychologique de ce que je raconte qu'à parler d'art

Je ne vais pas faire un N ième "post à quote", sinon on s'en sort pas, juste relever quelques points qui me paraissent essentiels :

- Tu sembles croire que puisque je ne suis pas attiré par les dessins de la culture japonaise, alors je suis plus attiré par ce qui est occidental. En un sens c'est logique et vrai, seulement, il n'y a pas que deux cultures au monde La culture chinoise, indienne et j'en passe ne sont pas la culture japonaise (même si le Japon a presque tout pompé sur la Chine, ces influences ont finis par s'en détacher et avoir une identité propre), elles sont pourtant elles aussi des cultures asiatiques, mais n'en sont pas moins très différentes dans leurs approches comme dans leurs arts. Et j'adore l'art et la culture chinoise (bien que là encore c'est un peu trop généralisé vu le nombre de cultures différentes présentes en Chine) par exemple

- Tu sembles penser que je fais un blocage pour une raison ou une autre. Non, mon appréciation est argumentée et rationalisée en plus d'être juste ressentie (voir la suite).

- Tu sembles attribuer à l'occident une tendance à représenter plus l'action, une vision plus négative, un attrait vers la mort.. ce à quoi tu opposes la culture de l'animation japonaise comme ayant plutôt tendance à, je cite : "ouverture, dynamisme lumineux, insouciance, exaltation des sentiments d'attachement, un véritable hymne à la vie".
Non seulement tu fais sur l'art occidental ce que tu me reproches de faire avec l'art japonais (ferais-tu un blocage ? ), mais je trouve cette vision plutôt naïve.
La société japonaise est la seule civilisation ayant fait de l'ego démesuré la définition du mot "honneur". A un tel degré qu'ils en sont venu à trouver le déni de la vie (le suicide rituel) plus acceptable que de reconnaître un tort. Comme vision mortifère, elle n'a pas son pareil (le suicide ritualisé existe ou a existé dans d'autres civilisations, mais toujours pour échapper à l'ennemi, jamais pour éviter d'accepter ses propres responsabilités). La société japonaise est aussi l'une des plus xénophobes ou ethnocentriques qui soit, inutile d'argumenter, leur histoire parle d'elle même.
Alors je veux bien que tu vois dans l'art populaire japonais une hymne à la vie, et en quelque sorte je suis d'accord avec toi, sauf que je la vois plutôt comme une forme d'échappatoire (nécessaire), inconsciemment et/ou volontairement exagéré, pour tenter de transformer ces mentalités nocives inhérentes à leur civilisation. C'est cette exagération qui me déplait (on peut dessiner de grands yeux, pas de souci, pas besoin de les faire plus gros qu'une main non plus ), tout simplement parce que personnellement je n''ai pas besoin qu'on m'oblige à voir que la vie est belle et que d'autres personnes ne me ressemblant pas sont aussi dignes d'intérêt, je le vois déjà
Entendons nous bien, loin de moi l'idée de dire que tous les japonais sont prêt au sepukku au moindre "déshonneur" <sic> et crache sur tout étranger, je parle bien d'une mentalité de la société dans sa globalité (qui change et évolue progressivement, d'ailleurs grâce entre autre à l'animation et c'est bien l'une des raisons d'être les plus importante de tout art populaire).
La société japonaise est aussi la seule connue pour ses hommes d'affaires achetant à prix d'or des petites culottes portées par des écolières. Prends la seconde image de ton premier post, celle de Range Murata. Tu y vois "une recherche de l'idéal de l'autre, des fondements au quotidien, dans toute l'exaltation sensorielle et sentimentale propre à une vie tranquille et diversifiée, de curiosité et d'excitation pures", désolé, j'y vois plutôt une fillette dans une position et avec une expression lascive et suggestive relevant plutôt d'une simple déviance pédophile... Qui de nous deux a raison ? Certainement aucun de nous parce que finalement dans le style kawai/moe il doit y avoir tour à tour ces deux intentions (voire même parfois les deuxen même temps), l'existence même de cette ambiguïté montre clairement que c'est aussi tès flou dans la tête de l'artiste, et ne se rapproche donc en rien d'une quelconque "pureté". Si c'était le cas, l'ambiguïté ne serait même pas. Du coup c'est au spectateur de choisir la façon dont il regarde, autrement dit du point de vue de l'artiste c'est raté, ce qu'il a voulu faire passer n'est pas forcément ce que verra le spectateur (je dis bien "du point de vue de l'artiste", ça ne veut pas dire que l'oeuvre elle-même est ratée).
Tu vois dans ces dessin un bon équilibre, une proximité, j'y vois un déséquilibre et un éloignement, une exagération dénotant un problème. Il n'est pas question ici de savoir si l'un de nous à la bonne vision et l'autre non, simplement tu parviens à intégrer les composantes spécifiques de ces dessins de manière harmonieuse dans ta vision des choses, je pourrais le faire aussi avec très peu de bonne volonté, et je le fais généralement quand je regarde un anime sinon je n'en aurais jamais regardé, simplement ce qui est devenu naturel pour toi (mais te masquant l'autre face de la médaille) est pour moi un effort à renouveler sans cesse et que je ne souhaite pas toujours faire.
(Je n'ai cité que des défauts mais évidemment il y a aussi plein de qualités, je ne les oublie pas)

- Parlons maintenant de perfection. Perfection par rapport à quoi ? La seule chose parfaite qui existe (puisque la seule sur laquelle on peut se baser) est la nature sous toute ses formes (matériel ou non). N'importe quelle forme d'expression est soit une tentative d'approcher cette perfection (un tableau ou dessin de coucher de soleil par exemple n'approchera jamais assez la beauté du réel coucher de soleil qu'il veut décrire), soit au contraire une tentative de s'en éloigner de manière créatrice ou imaginative. A partir de là, en aucun cas une oeuvre d'art quelle qu'elle soit n'a la perfection (celle qui est absolue) pour objectif, j'aurais même tendance à dire à dire "au contraire". Elle peut être belle, magnifique même, mais pas parfaite dans l'absolu. En architecture, un simple building rectangulaire est la perfection : lignes droites, angles droit. Est-ce pour autant la plus belle architecture qui soit ? C'est pas mon avis, pourtant on ne peut faire plus parfait.

- Une chose que je ne comprends pas : tu me dis que j'attache beaucoup trop d'importance aux détails, que j'attends d'une oeuvre graphiques qu'elles soit proche de la réalité (ce qui est faux) et tu parles de l'angle des doigts, d'une forme un peu "bizarre" des oreilles, de perspective des cuisses, de côtes trop peu nombreuses, etc... Autant de défaut qui éloignerait de la perfection (ben oui forcément, c'est de l'art), par contre des yeux comme des balles de tennis, un nez sans narine, une tête de la taille du tronc, là tout va bien ? J'avoue que je suis perplexe

Enfin une dernière chose :

Il est bon d'avoir des goûts assez fins, mais il est bon de ne pas rejeter complètement tout le reste, jusqu'à presque donner l'impression que tu le nie, en utilisant des mots si «forts», avec des constructions si «strictes»

Oui, je sais que j'ai une fâcheuse tendance à utiliser des mots trop forts ou radicaux en tous cas bien plus que ce que je pense en réalité (certainement pour tenter de renforcer leur impact). Cela dit, l'impression que tu as de moi est la même que celle que j'ai de toi : semblant rejeter tout ce qui n'est pas japonais dans une sorte d'obscurantisme morbide nihiliste et malsain, pour faire ressortir une prétendu pureté sainte et libératrice de la culture japonaise Tout est blanc ou tout est noir, il n'y a que dans les shonen et chez Dysney qu'on trouve ça

P.S. : Pour tes remarques concernant mes soit-disant blocages et leurs raison, je me contenterai de te répondre que je n'aime généralement pas les shonen, j'aime les seinen mais aussi beaucoup les shojo et les josei

[Gao Gao]

En fait tu sembles plus intéressé par faire une analyse psychologique de ce que je raconte qu'à parler d'art :D

Bah j'essaie de comprendre les raisons profondes de tes réactions face aux images que j'ai présenté :p Je suis pas là uniquement pour poster ces images et les montrer, j'essaie d'amener vers l'idée de perfection, donc il est très important de comprendre toutes les réactions, et ça passe très généralement par la psychologie, même si je comprends bien les éléments plus techniques que tu as présenté, mais ils ne sont pas si clairs que ça, au moins au niveau de détail de notre discussion actuelle.

La société japonaise est la seule civilisation ayant fait de l'ego démesuré la définition du mot "honneur". A un tel degré qu'ils en sont venu à trouver le déni de la vie (le suicide rituel) plus acceptable que de reconnaître un tort.

Je parle bien de la culture de l'animation japonaise, qui, bien justement, a réussi à beaucoup se détacher de certains éléments problématiques de la culture japonaise en général (même si certes pas de tous). Ce n'est pas pour rien que les «otakus» sont rejetés par beaucoup (et pas qu'au Japon).

A un tel degré qu'ils en sont venu à trouver le déni de la vie (le suicide rituel) plus acceptable que de reconnaître un tort [...] (le suicide ritualisé existe ou a existé dans d'autres civilisations, mais toujours pour échapper à l'ennemi, jamais pour éviter d'accepter ses propres responsabilités)

? C'est bien dans le suicide, qu'ils considèrent la pleine reconnaissance de leur responsabilité... (même si bien entendu au final assez limité, par rapport à la continuation de la vie, mais la mort n'est aucunement recherchée avec «légèreté», même si je suppose que dans la plupart des cas, y'avait une part d'imitation irréfléchie et de phénomène de groupe assez importante).

Et c'est d'ailleurs bien dans ce rapport assez personnel à la mort, y compris en généralisant ces images au sein de la population, qu'à pu se développer une certaine base assez profonde d'introversion et d'individualisme, ou au moins une certaine solitude, dans cette société pourtant très communautariste (en plus de la réaction à ce communautarisme), qui se retrouve aujourd'hui exalté dans la vie et l'insouciance, dans l'animation japonaise. Et c'est là qu'est le dépassement de la mort, assez propre à cette culture, qui a réussi à se réorienter et s'ouvrir, à trouver la voie vers l'épanouissement (bien entendu, encore limité, encore une fois, et bien entendu y'a encore divers éléments de superficialité et de limite, et divers problèmes et éléments même assez négatifs), contrairement à la plupart des autres cultures, notamment occidentales, et contrairement même à la culture japonaise plus en général.

La société japonaise est aussi l'une des plus xénophobes ou ethnocentriques qui soit, inutile d'argumenter, leur histoire parle d'elle même.

On pourrait justement beaucoup argumenter sur les spécificités de leur comportement, qui tient bien davantage de leur bases d'introversion et «d'ordre social», que d'un rejet spécifique des autres, et d'une propagande «ouverte» qui décrie «tout le mal de l'étranger». Étranger qu'ils connaissent bien justement très peu, de par leur isolement insulaire, ce qui renforce les peurs et le communautarisme. Bien entendu, ça peut rapidement devenir très strict et froid (d'après ce que j'ai compris, notamment pour l'intégration forcée du Sud et du Nord du Japon, et toutes les discriminations associées), et quand cette folie est renforcée par la folie extérieure, ça peut mener à des guerres de «conquête» en dehors du Japon, mais clairement, ça leur «ressemble» beaucoup moins que les autres pays. Ensuite, y'a bien entendu les discriminations autour de l'argent/«naissance», mais elles sont communes à la plupart des pays actuels.

Alors je veux bien que tu vois dans l'art populaire japonais une hymne à la vie, et en quelque sorte je suis d'accord avec toi, sauf que je la vois plutôt comme une forme d'échappatoire (nécessaire), inconsciemment et/ou volontairement exagéré, pour tenter de transformer ces mentalités nocives inhérentes à leur civilisation.

Y'a forcément une part de réaction, comme dans beaucoup d'arts actuels, mais il y a rapidement eu une séparation significative de la culture de l'animation, avec un développement exponentiel très indépendant.

C'est cette exagération qui me déplait (on peut dessiner de grands yeux, pas de souci, pas besoin de les faire plus gros qu'une main non plus ^^)

Bah oui mais des yeux moyens, je suppose que ça ferait encore plus bizarre :p

La société japonaise est aussi la seule connue pour ses hommes d'affaires achetant à prix d'or des petites culottes portées par des écolières. Prends la seconde image de ton premier post, celle de Range Murata. Tu y vois "une recherche de l'idéal de l'autre, des fondements au quotidien, dans toute l'exaltation sensorielle et sentimentale propre à une vie tranquille et diversifiée, de curiosité et d'excitation pures", désolé, j'y vois plutôt une fillette dans une position et avec une expression lascive et suggestive relevant plutôt d'une simple déviance pédophile... Qui de nous deux a raison ? Certainement aucun de nous parce que finalement dans le style kawai/moe il doit y avoir tour à tour ces deux intentions (voire même parfois les deuxen même temps), l'existence même de cette ambiguïté montre clairement que c'est aussi tès flou dans la tête de l'artiste, et ne se rapproche donc en rien d'une quelconque "pureté".

La sexualité est très importante. Aucunement nécessaire pour chacun, mais c'est bien justement une part très importante de la vie, et un moyen assez facile pour arriver à se détacher des problèmes quotidiens de la société actuelle. Bien évidemment que les choses sont assez floues dans la tête de la plupart des artistes, comme de tout le monde. J'ai bien dit qu'il restait divers problèmes, et tout problème est significatif. Cependant, comme je l'ai dit, la recherche de l'idéal, notamment des corps, est une recherche très ouverte. Il en est régulièrement ouvertement question, dans les genres kawaii/moe, au moins chez les «otakus», puisqu'on entend généralement moins les auteurs, et qu'ils sont généralement de toutes façons pas mal occupés par leur activité de dessinateur elle-même, mais il est très clair que les contenus dessinés, les expressions, les lignes douces, les lumières, les couleurs, sont une recherche au moins des images classiques de la «pureté angélique» (et en ce sens, y'a certes une part d'imitation, comme de toutes façons dans beaucoup d'histoires d'animes, mais il y a ensuite bien un développement important assez indépendant). Et cette recherche est généralement reconnue, au moins basiquement, partout dans le monde, même si généralement avec rejet (le classique «ils cherchent à idéaliser les corps, et nient/fuient la réalité»). La dérive vers la «pédophilie» est ensuite assez classique, par attirance générale normale, par fuite, par inconscience, par imitation (manque d'application des mêmes styles et contenus, pour des personnages plus âgés), par regrets (limites de leur propre enfance/adolescence), etc., comme à peu près partout dans le monde dans la société actuelle.

Du coup c'est au spectateur de choisir la façon dont il regarde [...]

C'est pas si clair que ça. Justement, quand tu te rapproches de la pureté, tes propres pensées et actions problématiques contrastent beaucoup plus, et ça peut mener à une remise en cause, une tranquillisation (en donnant une bonne référence, et en rassurant sur la possibilité au moins de sa conception dans l'esprit), et une compréhension plus profonde de cette pureté. Et quand ça mène encore à des pensées/actions problématiques, la prostration est encore plus importante, et peut certes renforcer encore davantage ces pensées/actions problématiques. C'est là qu'est la place du spectateur, face au beau si rare. Ça manque certes beaucoup de textes développant l'idéal, pour faciliter la remise en cause, mais c'est pour l'instant le niveau actuel de l'humanité. Il est plus facile d'arriver à l'idéal par l'art, parce qu'il fournit une certaine matérialisation, limitée en volume/masse, qu'on peut travailler et retravailler progressivement, avec un certain détachement du reste de la société et de ses problèmes, un certain isolement, jusqu'à arriver à divers éléments de la perfection, même si certes encore divers problèmes par manque de réflexion plus globale. Ça se retrouve, en dehors de l'art graphique, dans diverses paroles de chanson/poèmes (textes courts, portés par le lyrisme et la musique, d'où des évocations un peu plus faciles, même si rarement vraiment pleinement comprises).

Tu vois dans ces dessin un bon équilibre, une proximité, j'y vois un déséquilibre et un éloignement, une exagération dénotant un problème. Il n'est pas question ici de savoir si l'un de nous à la bonne vision et l'autre non, simplement tu parviens à intégrer les composantes spécifiques de ces dessins de manière harmonieuse dans ta vision des choses, je pourrais le faire aussi avec très peu de bonne volonté, et je le fais généralement quand je regarde un anime sinon je n'en aurais jamais regardé, simplement ce qui est devenu naturel pour toi (mais te masquant l'autre face de la médaille) est pour moi un effort à renouveler sans cesse et que je ne souhaite pas toujours faire.

Je suis très conscient des problèmes restant dans ces oeuvres, autant techniques que psychologiques/sociologiques. Mais dans un premier temps, ils sont justement assez négligeables (même si j'ai bien précisé, dès le début, que ces oeuvres n'étaient pas encore parfaites, et c'est bien important), de par le niveau global de l'état actuel de l'humanité, quand on considère de simples dessins assez indépendants.

Si tu en es là (même si j'ai donc relevé au moins divers problèmes dans tes arguments, mais une discussion comme ça sur un forum est certes un peu limitée), et que ces problèmes restants te gênent, je n'ai cependant plus grand chose à dire. On peut s'en détacher, et je le fais bien consciemment, sans aucunement les ignorer (je les corrige/complète simplement dans mon imagination), et ces images peuvent beaucoup aider dans le développement (enfin il ne s'agit certes que du topic sur les images, et je n'ai certes donné comme exemple que des dessins de personnages -mais je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas poster d'autres contenus, même si c'est certes un sujet assez important dans l'animation japonaise-, même si certains fonds sont aussi très bons... ce dont je parle est bien entendu bien plus global), mais on peut très bien préférer éviter même ça.

[...] Perfection par rapport à quoi ? La seule chose parfaite qui existe (puisque la seule sur laquelle on peut se baser) est la nature sous toute ses formes (matériel ou non).

La nature est encore problématique sous divers aspects. Certains problèmes n'en sont certes pas forcément, en participant, dans une certaine mesure, à la diversité quotidienne, et globalement, la Terre est assez parfaite en tant qu'environnement de vie pour les humains, si on gérait mieux les choses, avec davantage de développement et d'équilibre, mais il reste bien divers problèmes significatifs, niveau insécurité quotidienne pour nous.

N'importe quelle forme d'expression est soit une tentative d'approcher cette perfection (un tableau ou dessin de coucher de soleil par exemple n'approchera jamais assez la beauté du réel coucher de soleil qu'il veut décrire) [...]

Y'a aucune raison pour qu'il ne puisse pas l'atteindre. Question de temps/énergie/matériel.

[...] soit au contraire une tentative de s'en éloigner de manière créatrice ou imaginative

On peut construire des raisonnements qui dépassent la nature immédiate. La nature peut certes servir de base matérielle pour nous inspirer, mais on peut ensuite atteindre l'idéal, c'est à dire la pureté des idées, et ensuite revenir à l'application pratique dans la nature (qui peut alors être limitée par certaines «lois» physiques, par le génome, etc., sachant qu'on peut généralement considérer ces possibles limites comme un bon équilibre, finalement assez parfait, et s'en détacher, y compris en continuant à considérer l'idéal plus absolu encore, dans l'esprit -imagination/visualisation/rêve-, dans les oeuvres d'art, et dans les réalités virtuelles, y compris en immersion complète, puisque ces réalités secondaires sont encore moins limitées que la «réalité commune actuelle»...).

En architecture, un simple building rectangulaire est la perfection : lignes droites, angles droit. Est-ce pour autant la plus belle architecture qui soit ? C'est pas mon avis, pourtant on ne peut faire plus parfait.

Sauf que les arêtes/angles sont problématiques niveau fragilité et érosion, qu'elles sont psychologiquement brutales (et réellement plus risquées à tout point de vue), qu'elles forment des coins isolés qui éloignent et terrifient (et qui facilitent l'installation des araignées :P), etc. :p La forme parfaite, architecturalement, c'est le dôme. Certes un peu plus complexe à construire et meubler, mais ça n'a rien de vraiment absolu, et on peut très bien gérer, dans le cadre d'une nouvelle société :p (d'autant que ça veut pas dire l'absence complète de côtés droits et d'angles, quand on divise ensuite le dôme en étages et en pièces, et c'est justement un bon équilibre, y compris psychologiquement en apportant un peu de «force» par ces lignes droites, et en cassant un peu le cercle, qui nous expose aussi pas mal, en étant au milieu).

On remarquera qu'il s'agit encore d'un lien avec la différence assez fondamentale, entre les lignes droites/anguleuses/«brutes» des BD/comics occidentaux, et les principaux styles de l'animation japonaise (certains autres étant d'ailleurs une certaine imitation des styles occidentaux), beaucoup plus arrondis/doux :P (même si la culture japonaise plus en général a bien entendu aussi une certaine attirance pour les lignes droites et les angles, dans leur architecture, et en lien culturel avec la lame du katana, même s'il y a globalement chez eux bien une place plus importante d'une certaine douceur, au moins en tant que «moment de calme», même chez les hommes... mais encore une fois, je parle bien précisément de la culture de l'animation japonaise, et non pas de la culture japonaise dans son ensemble, même s'il y a bien divers liens).

Pour trouver la perfection, il est fondamental de bien considérer toute la globalité du sujet, et... l'angle psychologique est fondamental, en tant qu'êtres humains, sensibles et développés.

Une chose que je ne comprends pas : tu me dis que j'attache beaucoup trop d'importance aux détails, que j'attends d'une oeuvre graphiques qu'elles soit proche de la réalité (ce qui est faux) et tu parles de l'angle des doigts, d'une forme un peu "bizarre" des oreilles, de perspective des cuisses, de côtes trop peu nombreuses, etc... Autant de défaut qui éloignerait de la perfection (ben oui forcément, c'est de l'art), par contre des yeux comme des balles de tennis, un nez sans narine, une tête de la taille du tronc, là tout va bien ? J'avoue que je suis perplexe ^^

Je ne parlais pas des détails en général, qui sont bien évidemment fondamentaux, même si le principe du dessin dans l'animation japonaise est bien de lisser un peu tout ça (et ainsi faciliter justement le rapprochement dans la perfection, en ayant pas besoin, dans un premier temps, de réfléchir pleinement à ces détails, en fournissant des lignes simples et douces).

J'ai dit que certains détails étaient problématiques, tandis que les principales caractéristiques que tu as cité, formaient un certain équilibre, une certaine douceur, et une certaine orientation de la vision sur les yeux (qui, encore une fois, sont assez important, en tant que lien assez direct avec l'esprit), d'où la simplification du reste, et notamment des zones proches.

Oui, je sais que j'ai une fâcheuse tendance à utiliser des mots trop forts ou radicaux en tous cas bien plus que ce que je pense en réalité (certainement pour tenter de renforcer leur impact). Cela dit, l'impression que tu as de moi est la même que celle que j'ai de toi : semblant rejeter tout ce qui n'est pas japonais dans une sorte d'obscurantisme morbide nihiliste et malsain, pour faire ressortir une prétendu pureté sainte et libératrice de la culture japonaise ^^

P.S. : Pour tes remarques concernant mes soit-disant blocages et leurs raison, je me contenterai de te répondre que je n'aime généralement pas les shonen, j'aime les seinen mais aussi beaucoup les shojo et les josei ;)

Je pense avoir suffisamment nuancé au fil de mes messages, et je pense avoir bien compris tes propres nuances face à tout ça, y compris dans ce dernier message... On arrête? :p Aller plus loin nécessiterait encore bien plus de détails et de globalisation, et je suis très paresseux, et t'as l'air de commencer à fatiguer aussi :p

Merci en tous cas pour cette discussion, ça m'a permis de creuser un peu davantage le sujet, même si un peu plus tôt que prévu :p

[...] chez Dysney [...]

Mickey qui d'ailleurs a aussi des yeux énormes :p (mais toujours infiniment plus basiques). On notera cependant qu'il a bien autant le nez et la bouche énormes, mais que c'est bien entendu plus facile à intégrer pour des personnages non humains.

[Theotenai]

Oui, il vaut mieux qu'on s'arrête là parce que d'une part on va faire fuir tout le monde et d'autre part il y a plusieurs phrases dans ton discours qui m'indiquent que nous n'avons pas du tout la même façon de voir les choses, ça nous ferait rentrer dans des considérations philosophiques interminables sur lesquelles il y a de fortes chances que l'on ne tombe jamais d'accord.

Cependant je tiens tout de même à préciser deux points :
Le premier à propos de ton "obsession" (je trouve pas de mots plus faible désolé ) sur le fait que l'animation occidental se tourne vers les guerres, la mort, la fermeture sur soi et j'en passe, alors que l'animation japonaise c'est la pureté, l'ouverture et l'hymne à la vie... Je pense que tu oublies que ce qui est le plus visible, connu, populaire, de l'animation japonaise sont les shonen, qui ont été a une époque (et encore maintenant dans une moindre mesure) montrés du doigt comme étant la source de la violence pré-adolescente (affirmation aussi ridicule que celle affirmant que les jeux vidéos font des tueurs en puissance, je te l'accorde, mais la violence qu'ils contiennent n'en est pas moins là), des anime tel Elfen Lied, d'une violence physique et psychologique inouïe, toute la panoplie des mechas qui sont (comme la plupart des shonen sauf les shonen harem) des histoires traitant de guerre. Je passe sous silence l'image totalement dévalorisée de la femme qu'on trouve dans la majorité de la japanimation, et je ne parle pas des hentai, qui n'ont aucun équivalent au monde en terme de perversion et de violence (viol, inceste, torture, pédophilie... en sont les composantes les plus courantes).
L'animation occidentale, qu'est-ce qui est connue d'elle ? Plutôt Disney, Pixar, ou Scooby-doo, des trucs tout rose bonbon, bien puritains et propre sur soi, et même au niveau des comics, aucun à ma connaissance n'atteint la violence du plus sage des shonen combat.
Tu sembles voir dans l'animation uniquement les trucs kawai/moe, ils ne sont qu'une (très petite) partie de la japanimation. Bref, Tout ce qui se fait de plus violent, sombre, décadent, asservissant, etc dans l'animation vient du Japon et c'est loin d'en être le plus petite partie.

Enfin, deuxième point, qui me semble très important parce que je pense qu'il fausse complètement ton jugement :

Je parle bien de la culture de l'animation japonaise, qui, bien justement, a réussi à beaucoup se détacher de certains éléments problématiques de la culture japonaise en général (même si certes pas de tous).

mais il y a rapidement eu une séparation significative de la culture de l'animation, avec un développement exponentiel très indépendant.

Non !! La japanimation est un art populaire, totalement ancrée dans la civilisation japonaise, elle génère des milliards de yens, c'est un business, tout le monde au Japon la connait, tout le monde y a accès, tout le monde y est confronté qu'ils le veuillent ou non. Ca n'a vraiment rien d'un mouvement underground et avant-guardiste reservé aux "otakus". La japanimation évolue au même rythme que la civilisation japonaise (c'est à dire très lentement bien sûr, c'est pas pour rien qu'on a l'impression de voir les mêmes animes en boucle depuis 10 ans), comme tout art populaire. Elle est faite pour générer de l'argent et de ce fait colle le plus parfaitement possible à la demande de la masse. On est vraiment très loin d'un art élitiste en recherche de quoi que ce soit.
Ca veut pas dire qu'il n'y a pas un milieu underground à la japanimation, mais je doute fort que les oeuvres dont ce milieu accouche soient connues (et encore moins appréciées) de 0.5% des gens regardant des animes, otakus compris.

Faut être honnête, 99% de l'animation a pour but d'être un divertissement populaire, sans autre ambition, et est de ce fait, *en majorité*, artistiquement médiocre, au même titre que les blockbusters à l'américaine, la soupe qui sort des radios branchées, ou les séries télé à regarder après le boulot... Bien sûr ça n'empêche pas les perles artistiques au milieu de cette masse, mais faut bien les chercher

Je ne suis pas pour rabaisser une création, quelle qu'elle soit, jamais je ne dirai "telle ou telle création c'est pas de l'art". Mais je ne suis pas non plus pour tout promouvoir au rang d'art

[Gao Gao]

Je pense que tu oublies que ce qui est le plus visible, connu, populaire, de l'animation japonaise sont les shonen, qui ont été a une époque (et encore maintenant dans une moindre mesure) montrés du doigt comme étant la source de la violence pré-adolescente (affirmation aussi ridicule que celle affirmant que les jeux vidéos font des tueurs en puissance, je te l'accorde, mais la violence qu'ils contiennent n'en est pas moins là), des anime tel Elfen Lied, d'une violence physique et psychologique inouïe, toute la panoplie des mechas qui sont (comme la plupart des shonen sauf les shonen harem) des histoires traitant de guerre.

Question de développement progressif de cette culture, d'imitation/rapprochement de l'occident (et de «globalisation»), de lien avec la culture japonaise plus globale, et d'une certaine diversité.

Je passe sous silence l'image totalement dévalorisée de la femme qu'on trouve dans la majorité de la japanimation [...]

Le principe de l'idéalisation plus globale du corps féminin et d'utiliser principalement des personnages féminins généralement très expressifs/dynamiques/développés, peut mener justement à dépasser ce problème bien entendu encore majeur dans cette culture. Encore une fois, je ne dis pas qu'il n'y a pas encore des problèmes (mais quand on considère des images assez indépendamment, on va assez loin, et elles restent assez représentatives du fond du reste, pour que je généralise à la globalité de cette culture, au moins dans un premier temps, et en tant que construction de cette culture).

L'animation occidentale, qu'est-ce qui est connue d'elle ? Plutôt Disney, Pixar, ou Scooby-doo, des trucs tout rose bonbon, bien puritains et propre sur soi, et même au niveau des comics, aucun à ma connaissance n'atteint la violence du plus sage des shonen combat.

Je parle de ce genre d'images, notamment: http://moviesmedia.ign.com/movies/image/article/852/852176/x-men-origins-wolverine-20080214002451981_640w.jpg... Des images qui restent assez classiques dans le genre. Il y a certes généralement davantage de développement dans les oeuvres japonaise, mais c'est bien parce qu'il y a une place un peu plus importante des sentiments et de l'esprit, d'où rapidement une contemplation plus précise de la folie actuelle, qui se retrouve dans les histoires, y compris ensuite en réaction aux tensions quotidiennes, qui peuvent être davantage frustrantes, de par leur «intériorisation» publique, alors qu'elles sont plus «ouvertes» en occident, d'où une extériorisation un peu plus dissipée, même si très omniprésente, alors que plus limitée par ces oeuvres «extrêmes» au Japon.

La japanimation est un art populaire, totalement ancrée dans la civilisation japonaise, elle génère des milliards de yens, c'est un business, tout le monde au Japon la connait, tout le monde y a accès, tout le monde y est confronté qu'ils le veuillent ou non. Ca n'a vraiment rien d'un mouvement underground et avant-guardiste reservé aux "otakus".

Bien sûr que tout le monde la connaît, mais tout le monde ne la côtoie pas aussi profondément que les «otakus», ne serait-ce que par manque de temps. Et les genres peuvent globalement assez différer. Or c'est bien quand on l'expérimente en profondeur, en globalité, qu'on arrive à développer nos sensations/sentiments/émotions, et à y trouver une certaine exaltation. Bien évidemment ensuite que c'est, dans les faits, un «business», et c'est d'ailleurs une part significatif des problèmes restants...

Bien sûr ça n'empêche pas les perles artistiques au milieu de cette masse, mais faut bien les chercher ^^

Bien évidemment... Je généralise aucunement de cette manière... Et même dans le cadre de ce topic, je n'ai jamais parlé de poster tout et n'importe quoi lié à la culture de l'animation japonaise... Je vois simplement la chose plus globalement, en tant que cette culture a réussi, progressivement, à dépasser de nombreux problèmes quotidiens, pour arriver à des images très dynamiques, ouvertes, joyeuses, légères, insouciantes. Ça n'a rien de facile, et ça n'a rien de commun, au sein de la société humaine actuelle, et c'est en ça que je le remarque, avec des mots assez forts, tout en précisant cependant bien qu'il reste diverses limites. On peut trouver dans cette culture, des perles, des étincelles, importantes, qui sont très inconnues, voire niées, dans la plupart des autres cultures.

[NaNaeL]

Rôhlala, ces posts de 3km. Impossible que je lise.

M'enfin, vous avez tout mon respect.

[Theotenai]

Plutôt que de dire qu'on a tout ton respect sans même avoir rien lu, poste de belles images !

[jamesbolos]

Voila une belle image de Gintama

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Une autre de Saint Seiya

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Mahou Shoujo Ai (après correction du nom)

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Gunm Battle Angel...

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Cowboy Bebop

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Une spéciale real life

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Non mais vraiment!

Et je suis désolé mais je peux pas montrer des belles images sans montrer du non japonais. Ne m'en veux pas Gao Gao.
Frank Frazetta (le maestro) et the Death Dealer

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Alex Ross, un golgoth du comics qui bosse uniquement à la peinture, dans un délire

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Une autre de lui, pour montrer à quel point c'est un bon.

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Travis Charest sur Wildcats. Y a pas plus doué en crayonnés sur le marché US, mais y a pas plus lent non plus.

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Jim lee sur Batman

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John Buscema sur Conan

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Et pour (presque) respecter la parité hommes/femmes.
Scott Campbell avec une babe

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Michael Turner 30 ans et déjà mort

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Marc Silvestri et Darkness et Witchblade

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Il y en a tant d'autres.
Je tenais juste à dire qu'avec les techniques de colorisation assistée par ordinateur qui rehaussent la qualité du dessin, il me semble qu'on ne peut juger du talent d'un dessinateur et de la beauté d'un dessin qu'à travers ses planches en noir et blanc.
Et avant qu'on me dise "Mais ils sont tout pourris tes dessin" j'explique que j'aime ces dessins pour des raisons techniques, dans la mesure où j'affectionne tout particulièrement les effets d'ombres et de perspectives et que les goûts et les couleurs...

[Gao Gao]

Salut Jamesbolos ^_^

Au niveau des styles dans ce que t'as posté, j'aime bien celle de Saint Seiya, Mahou Shoujo Ai («Dark» n'est qu'un mot clé générique sur Wallfizz :p et le personnage s'appelle Kagano Ai... enfin apparemment c'est plein de tentacles :/ -en passant, pour trouver la source d'une image, même modifiée, TinEye.com aide bien), Frank Frazetta, Jim lee, et John Buscema :p

Je tenais juste à dire qu'avec les techniques de colorisation assistée par ordinateur qui rehaussent la qualité du dessin, il me semble qu'on ne peut juger du talent d'un dessinateur et de la beauté d'un dessin qu'à travers ses planches en noir et blanc.

Je comprends bien cet aspect, dans l'absolu, et y'a certes une part venant de l'industrie actuelle, mais au final, le résultat final m'importe beaucoup plus, et si ça peut faciliter la production d'oeuvres plus larges, plus rapidement, dans un premier temps, c'est assez positif, même si ça veut dire aussi régulièrement des oeuvres «à la chaîne» assez basiques, avec une baisse significative de qualité à tout point de vue :/

Et avant qu'on me dise "Mais ils sont tout pourris tes dessin" j'explique que j'aime ces dessins pour des raisons techniques, dans la mesure où j'affectionne tout particulièrement les effets d'ombres et de perspectives et que les goûts et les couleurs... :D

Bah ils sont globalement assez bons, même niveau contenu en tant que diversité dans un premier temps :p


Quelques autres images:

Par CB:


Par Cradle, image liée au jeu vidéo Suiheisen made nani mile - Deep blue sky and pure white wings:


Par Efira:


Par Houden Eizou, image liée la light novel/anime/manga Wagaya no Oinari-sama:


Par Tenmu Shinryuusai:


Par Tokumi Yuiko:


Par Tsuchiya Akira, image liée à Touhou:


Image liée à l'anime Utawarerumono:


... Et une dernière, à peine moins «typée anime», par Simosi:


Bye :)

[GregN8]

J'ai toujours adoré le travail de Simosi, à vrai dire la dernière image que tu as postée est avec celle de Yoshitoshi ABe la seule qui me parle vraiment dans tes posts. Je vous conseille d'aller voir sa représentation de la femme-louve Horo (que je ne posterai pas ici pour des raisons d'éthique), qui donne je trouve une nouvelle dimension à l'art numérique, je la considère comme un véritable chef d'œuvre postmoderne empruntant autant à la renaissance qu'à la culture Otaku : une sorte de sacralisation de la femme très particulière mais que je trouve géniale.

J'apprécie aussi le talent de Range Murata, la plupart de ses œuvres représentent de jeunes voir de très jeunes filles dans des positions plus ou moins suggestives, mais je trouve ses travaux sublimés par son sens de l'esthétisme.

Voici des images qui se rapprochent au niveau stylistique de ce qui me plaît véritablement dans la culture Otaku :

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Simosi (allez voir là) :






Xueyin (ou Yoru), une jeune chinoise que je trouve très talentueuse :






Kouhaku Kuroboshi, le chara-designer de Kino no Tabi :




Fuji Choko, une demoiselle apparemment passionnée par les gâteaux. Son style est complètement explosif, ça déborde de couleurs et d'idées, difficile de rester indifférent :







Funaba (Dark Progressive Post-Gothique Indus Expérimental) :





Range Murata :




Zain, artiste assez incroyable et complètement pété, les claustrophobes feraient mieux d'éviter.









D'autres images, le nom des artistes se situe dans les propriétés :










J'en ai presque oublié mon petit cadeau pour Theotenai, comme je sais qu'il aime ça.

Je tenais juste à dire qu'avec les techniques de colorisation assistée par ordinateur qui rehaussent la qualité du dessin, il me semble qu'on ne peut juger du talent d'un dessinateur et de la beauté d'un dessin qu'à travers ses planches en noir et blanc.

Colorier (et ombrer et détailler d'ailleurs) son dessin à l'aide d'un ordinateur est très loin d'être une tâche aisée, et si l'on si prend mal, massacre le crayonné au lieu de l'embellir. D'où le fait que certains y passent plus de temps que le "simple" tracé, tout dépend de la méthode. Si tu considères que la qualité d'un dessinateur ne se juge pas en fonction du travail effectué sur l'ordinateur libre à toi par contre, je trouve l'interprétation plausible. Mais dans ce cas là ne parle-t-on pas plutôt d'illustrateur ?

[Theotenai]

Ah, en voilà des belles images, travaillées, mises en scène, cadrées...
Bon, je n'accroche pas au sujet de la plupart parce que - on va commencer à le savoir - le culte des atroces poupées kawaï me révulse (d'ailleurs merci pour ton petit cadeau, t'as réussi, j'ai vomi ), mais il y aurait beaucoup à dire niveau style et ambiance.

La largeur de la palette de couleur et leur luminosité dans les dessins de Xueyin est hallucinante. J'aime beaucoup ceux de Funaba (faut dire qu'enfin ce sont des femmes et non des monstres qui sont représentées... -_-), même si je trouve le premier un peu trop morbide. Et bien sûr la simplicité de ceux de Kouhaku Kuroboshi.

Par contre je trouve ceux de Zain extrêmement froids, ils m'indifférent totalement ; les deux derniers de Simosi sont à mon sens très laids à tout point de vue : cadrage, construction du dessin très amateur, couleurs mal choisies et plaquées, effet de relief inexistant ; et ceux de Range Murata dont je n'aime vraiment pas le style.
J'aime bien le côté "cozy" de celui de Shirakaba (5ème en partant de la fin), le côté déjanté de celui de Torikawa (4ème en partant de la fin) mais je trouve celui d'Ao (premier des "autres images") pas terrible, les effets de lumières et le sol me donne une impression de bâclé.

Pour tout le reste, je ne peux qu'y reconnaître un beau boulot, mais sans pouvoir adhérer une seule seconde.

Dans le post de Gao Gao, j'aime le côté candide de celui de CB et j'aime beaucoup celui d'Efira, par contre désolé mais pour les autres, je n'arrive pas à y trouver un intérêt technique ou artistique quelconque : pas de cadrage, aucune recherche de construction du dessin, un style purement générique, aucune recherche dans les couleurs, pas de sujet...

Dans ceux proposés par jamesbolos, j'adore le côté très fouillé de Yukito Kishiro pour Gunm Battle Angel (comme celui de Masamune Shirow (malheureusement impossible de trouver une illustration sans Miss Univers) ou Katsuhiro Ōtomo), j'ai toujours eu de l'admiration pour Frazetta dont le rendu est toujours hallucinant bien que souvent trop sombre. J'aime beaucoup celle de Jim Lee aussi. Pour le reste je ne suis pas friand, je préfère de beaucoup la patte d'André Chéret, Enki Bilal, Loisel, Froideval, etc.... à celle des dessinateurs US, mais on s'éloigne du sujet

Sinon, je suis d'accord avec GregN8, à moins que le dessin ne soit prévu à la base pour être en noir et blanc (et dans ce cas le travail est tout autre), la mise en couleur est ce qui donne vie, c'est la moitié du boulot. Certain dessinateurs sont très très bons mais font appel a des coloristes parce qu'ils saccagent tout s'ils tentent de le faire eux-même, tout comme certains coloristes sont incapables de dessiner quelque chose de potable. D'autres (et c'est certes assez souvent le cas) parviennent à faire parfaitement bien les deux mais ce sont deux savoirs-faire différents.