Neviril a écrit:[...] je ne connais pas spécialement d'artistes adoptant ce style de précision émotionnelle et graphique. On doit surement en trouver parmi les artistes et mangakas de première zone, cependant ca doit être un peu par ci par là.
karore. a écrit:Pour moi la perfection serait, être tellement proche du réelle qu'on le confond [...]
karore. a écrit:[...] enfin la perfection est difficile a atteindre
karore. a écrit:[...] et puis moi, je suis plutôt png, ça te dérangera pas :wink:
Gao Gao a écrit:Le «réalisme» dans le sens de proximité avec la réalité commune actuelle, c'est tout juste une partie de la perfection technique, quand il s'agit effectivement de rechercher au moins une certaine proximité de forme, ne serait-ce par exemple qu'en dessinant un corps humain. Mais avec l'art, on peut aller bien plus loin, non seulement au niveau des sensations, sentiments, et émotions, directement liés à l'oeuvre particulière, mais en plus, dans ce qu'elle peut évoquer plus globalement, y compris par rapport à la réalité commune actuelle (e.g., à partir d'une image de style anime classique d'un corps humain, reconstituer par l'imagination une image plus ou moins «réaliste» de ce corps, qui pourra être très particulière, y compris avec des éléments aucunement «naturels», et donc facilement apporter une expériences très intéressante).
Gao Gao a écrit:Et pour ton image, y'a des problèmes importants de perspective des cuisses, des problèmes de forme du corps, la cuisse la plus basse est trop lumineuse, un tronc apparemment assez maigre, les côtes trop peu nombreuses et trop hautes même dans cette position...
karore. a écrit:D'ailleurs moi c'est du plutôt les style comme dans les livres "100 Masters of Bishojo Painting" ou le "POPPIC Oriental" que je préfère
GregN8 a écrit:Qu'est-ce que la perfection dans une œuvre artistique, qui délaisse la raison pour toucher aux sentiments ?
GregN8 a écrit:Par exemple, je préfère les ambiances froides et mélancoliques à celles plus exotiques, foisonnantes et enjouées : si je fais le parallèle avec mon vécu et mon humeur du moment cela ne m'étonne pas vraiment, mais les circonstances me feront peut-être changer d'avis.
GregN8 a écrit:Finalement, rechercher la perfection (je préfère parler d'idéal) dans un dessin n'est pas forcément tenter de le faire correspondre à la réalité matérielle de ce qui nous entoure, mais plutôt d'utiliser celle-ci pour enrichir l'expérience, seulement si l'artiste la juge apte à cela dans son œuvre, car il a la possibilité par le trait de s'affranchir des limitations que nous impose le réel grâce à son imagination. C'est bien ça ?
GregN8 a écrit:L'artiste a probablement pris comme référence une véritable photo, c'est assez flagrant lorsqu'on s'attarde sur la perspective. Dans ce cas, les proportions ne proviennent pas de ce que l'œil voit mais de la lentille d'un objectif, d'où ton impression de fausseté.
Theotenai a écrit:Tu as l'air de t'être fait une définition très précise de la perfection, mais à aucun moment tu ne la donnes.
mais y'a bien diverses références assez absolues, et pas uniquement parce qu'on a généralement des expériences et des goûts pas forcément si éloignés que ça (dans n'importe quelle société, en passant, même si avec des causes différentes).
Theotenai a écrit:Ben le problème c'est qu'il n'existe pas de définition commune du beau
Theotenai a écrit:Pour moi à la base le dessin typé manga au niveau des personnages est simplement grotesque : les visages sont déstructurés (yeux gigantesques, bouche minuscule, nez quasi inexistant, tête énorme, formes de visage abracadabrantes... bref des proportions aberrantes et inesthétiques).
Theotenai a écrit:Pour tous les autres, je ne remets pas en cause la technique (mais c'est ce qui est le plus facile à obtenir, ça ne demande que du travail, aucun talent), mais je les trouve simplement laids.
Theotenai a écrit:[...] il faut d'ailleurs la plupart du temps que je passe outre pour apprécier un anime (parfois quand c'est trop marqué, je n'y arrive pas et ça me le mine totalement, comme Higurashi par exemple, dans ce sens on peut dire que ça éveille un sentiment en moi, mais de répulsion). Il y a évidemment des exceptions (cf. mon avatar) mais qui ne sont justement pas typés manga.
Theotenai a écrit:C'est faux pour les centaines d'autres cultures plus discrètes dont les canons de beauté sont totalement différents (pour les femmes par exemple : femmes obèses, femmes girafes, pieds minuscules, etc.... autant de canons de beauté que les cultures communes qualifient généralement d'inesthétiques voire de phénomènes de foire).
Theotenai a écrit:Encore une fois, je suis conscient qu'il y a forcément des perles issues de cette culture populaire, mais jusqu'à maintenant, aucune ne m'a touché, mais je ne demande que ça.
Gao Gao a écrit:Theotenai a écrit:Pour moi à la base le dessin typé manga au niveau des personnages est simplement grotesque : les visages sont déstructurés (yeux gigantesques, bouche minuscule, nez quasi inexistant, tête énorme, formes de visage abracadabrantes... bref des proportions aberrantes et inesthétiques).
Tu va trop vite dans la conclusion de l'inesthétisme...
Theotenai a écrit:Pour tous les autres, je ne remets pas en cause la technique (mais c'est ce qui est le plus facile à obtenir, ça ne demande que du travail, aucun talent), mais je les trouve simplement laids.
Qu'est-ce que tu appelles «talent», alors? Bien évidemment que c'est très principalement beaucoup de travail, c'est bien là, la difficulté (même si certes pas forcément complexe au final, selon les styles). Mais à la limite, si tu parles de représentation fidèle à la «réalité», je peux accepter l'idée de la limitation de la place du talent. Mais c'est bien justement pas le cas ici, vu la diversité des styles et des contenus précis.
Il semble que tu ais un fort attachement au «réalisme» (enfin, au «réalisme» qui t'entoure au quotidien), qui vient sûrement d'un apprentissage assez strict du dessin «réaliste» des corps humains, ou d'un blocage quelconque plus direct sur les principaux éléments de style de la culture japonaise des dessins animés (voire de la culture japonaise, j'en sais rien, je ne te connais pas). Encore une fois, j'ai bien précisé qu'il y avait bien entendu une grande diversité de styles. J'ai jamais dit que je ne recherchais pas de dessins plus «réalistes».
Cependant, je rappelle quand même qu'on est sur Animeka, et que mon topic concerne, comme précisé régulièrement, l'art graphique lié à l'animation japonaise.
Et si ce n'était pas clair, je ne voulais aucunement dire que la perfection ne se retrouvait que dans cette culture
Le principe est ainsi de savoir si ton idée de l'esthétisme est réellement pure, et ainsi faire partie d'une partie de la perfection, en tant que réelle question de goût, ou bien basée sur des problèmes quotidiens de la société actuelle.
Si tu ne parles que des déformations autour de la folie, dans Higurashi, c'est des déformations extrêmes qui sont effectivement facilement problématiques
Et puis donc, tu dis encore bien clairement que les styles autour de l'animation japonaise ne t'attirent pas du tout, et que tu préfères les styles plus «occidentalisés», généralement plus «proches de la réalité».
Mais même dans des trucs genre xxxHoLic, on reste dans le domaine de la représentation artistique, et non pas dans dans une quelconque «réalisme» direct. On peut s'en détacher assez positivement, avec un peu d'habitude, même si les styles un peu plus équilibrés restent plus faciles pour s'identifier et s'intégrer, mais on reste bien quand même dans l'expérience d'une oeuvre et d'un style. Mais encore une fois, la plupart des styles sont bien plus équilibrés, avec des problèmes qu'on peut assez facilement ignorer, avec un peu de légèreté.
Theotenai a écrit:Encore une fois, je suis conscient qu'il y a forcément des perles issues de cette culture populaire, mais jusqu'à maintenant, aucune ne m'a touché, mais je ne demande que ça.
Entre n'être pas particulièrement touché, et parler de laideur, y'a un grand fossé. Tu ne peux pas nier au moins le développement des oeuvres que j'ai donné comme exemple, y compris par rapport aux autres dessins de la même culture (je l'ai dit, je recherche, pour simplifier, dans un premier temps au moins, que de très bons dessins...), sans blocage ou «mauvaise foi». Qu'il y ait des problèmes, certes, mais ça reste bien au moins des oeuvres artistiques développées et assez complètes.
Tout cela étant dit, si t'as des images un minimum développées autour de l'animation japonaise, même avec des styles un peu plus «occidentalités», n'hésite pas à les poster. Si tu postes des images autour de Witch Hunter Robin, j'en serais très content
Theotenai a écrit:Tu préjuges de beaucoup de choses dans ton message ^^
Je vais essayer d'être plus clair [...]
Theotenai a écrit:Gao Gao a écrit:Tu va trop vite dans la conclusion de l'inesthétisme...
Ce n'est pas une conclusion. Je ne dis pas que les disproportion sont aberrantes DONC inesthétiques mais qu'elles sont aberrantes ET inesthétiques (à mon goût évidemment). Je n'ai rien contre les disproportions en art graphique.
Theotenai a écrit:J'appelle "talent" la créativité, la touche personnelle, l'unicité. C'est pas un truc qui s'apprend mais qui se développe très difficilement.
Theotenai a écrit:[...] le style kawai/moe, le plus connu, répandu et représentatif de la culture manga. C'est celui-là que je trouve inesthétique.
Theotenai a écrit:Animeka n'est pas dédié à la japanimation mais à l'animation en général ^^
Theotenai a écrit:Mon idée de l'esthétisme n'a pas de limite, qu'elle soit liée ou non à des problèmes quotidiens j'avoue que je m'en fous. Soit une oeuvre éveille en moi des seniments ou sensations, soit non.
Theotenai a écrit:Une histoire censée donner le frisson pour laquelle on utilise des dessin pour fillette, ça m'a fait rire tellement ça m'a semblé à côté de la plaque.
Theotenai a écrit:[...] je ne pense pas que le but de l'anime était de faire rire [...]
Theotenai a écrit:Gao Gao a écrit:Et puis donc, tu dis encore bien clairement que les styles autour de l'animation japonaise ne t'attirent pas du tout, et que tu préfères les styles plus «occidentalisés», généralement plus «proches de la réalité».
Je n'ai jamais dit une chose pareil ^^
Theotenai a écrit:[...] l'animation est un art narratif et que pour l'apprécier il faut entrer dedans. Le moyen le plus facile (mais il y en a bien d'autres), c'est que ce que l'on voit ressemble un minimum à ce qui nous entoure pour nous donner des repères. Et j'avoue qu'un être humain à tête de démon, bras en spirale et jambes en queue de poisson me fait moins l'effet d'un monstre qu'une gamine à la tête en triangle, cheveux mauves, avec des yeux violet gros comme mes mains, sans nez, et un anus pour bouche (le style qu'on appelle "kawai" quoi <tousse>) :p
Theotenai a écrit:Et je reconnais aussi qu'il y a un développement dans les oeuvres que tu as donné en exemple.
Theotenai a écrit:La raison est que je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que ce sont des oeuvres artistiques développées et assez complètes. Tout simplement parce qu'on parle d'animation. Encore une fois l'animation n'est pas a proprement parlé un art graphique, c'est avant tout un art narratif dons le graphisme est une composante (importante et essentielle, mais qu'une composante). [...]
Theotenai a écrit:La raison est que je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que ce sont des oeuvres artistiques développées et assez complètes. Tout simplement parce qu'on parle d'animation.
Encore une fois l'animation n'est pas a proprement parlé un art graphique, c'est avant tout un art narratif dons le graphisme est une composante (importante et essentielle, mais qu'une composante). Le dessin est au service de l'histoire et non l'inverse. C'est tout à fait normal, la technique d'animation, sauf pour des projets courts ou très couteux, implique que le côté graphique soit limité. Il ne sera jamais question pour un dessinateur d'animation de passer 3 semaines à peaufiner un seul dessin. De ce fait, l'art graphique pris en "screenshot" de l'animation est par essence limitée et non développée.
Par contre quand ça bouge, là, la magie peut opérer, mais un "screenshot" tiré d'une l'animation n'est jamais graphiquement fabuleux. On ne peut donc se rabattre que sur les fan-arts, ou les illustrations de mangaka, et là on est plus en lien avec l'animation japonaise mais avec l'art graphiques populaire japonais tout simplement.
Theotenai a écrit:Quelques images qui moi me touchent alors. Kigeki (mais ce ne sont que des screenshot, ça ne rend pas du tout hommage à l'animation, l'histoire, la musique, donc c'est complètement tronqué présenté comme ça)
Theotenai a écrit:Ou l'opening du film Ghost in the Shell : Innocence (en mouvement et en musique donc !)
Theotenai a écrit:Et puisque tu insistes, voici l'image d'où est tirée mon avatar ^^ Est-ce que je peux dire que c'est une oeuvre graphique ? Non, sûrement pas, c'est juste un dessin que je trouve sympa parce qu'il me rappelle la série que j'ai aimée. Mais en soi, je ne lui trouve aucun intérêt artistique.
Il est bon d'avoir des goûts assez fins, mais il est bon de ne pas rejeter complètement tout le reste, jusqu'à presque donner l'impression que tu le nie, en utilisant des mots si «forts», avec des constructions si «strictes»
Theotenai a écrit:En fait tu sembles plus intéressé par faire une analyse psychologique de ce que je raconte qu'à parler d'art :D
Theotenai a écrit:La société japonaise est la seule civilisation ayant fait de l'ego démesuré la définition du mot "honneur". A un tel degré qu'ils en sont venu à trouver le déni de la vie (le suicide rituel) plus acceptable que de reconnaître un tort.
Theotenai a écrit:A un tel degré qu'ils en sont venu à trouver le déni de la vie (le suicide rituel) plus acceptable que de reconnaître un tort [...] (le suicide ritualisé existe ou a existé dans d'autres civilisations, mais toujours pour échapper à l'ennemi, jamais pour éviter d'accepter ses propres responsabilités)
Theotenai a écrit:La société japonaise est aussi l'une des plus xénophobes ou ethnocentriques qui soit, inutile d'argumenter, leur histoire parle d'elle même.
Theotenai a écrit:Alors je veux bien que tu vois dans l'art populaire japonais une hymne à la vie, et en quelque sorte je suis d'accord avec toi, sauf que je la vois plutôt comme une forme d'échappatoire (nécessaire), inconsciemment et/ou volontairement exagéré, pour tenter de transformer ces mentalités nocives inhérentes à leur civilisation.
Theotenai a écrit:C'est cette exagération qui me déplait (on peut dessiner de grands yeux, pas de souci, pas besoin de les faire plus gros qu'une main non plus ^^)
Theotenai a écrit:La société japonaise est aussi la seule connue pour ses hommes d'affaires achetant à prix d'or des petites culottes portées par des écolières. Prends la seconde image de ton premier post, celle de Range Murata. Tu y vois "une recherche de l'idéal de l'autre, des fondements au quotidien, dans toute l'exaltation sensorielle et sentimentale propre à une vie tranquille et diversifiée, de curiosité et d'excitation pures", désolé, j'y vois plutôt une fillette dans une position et avec une expression lascive et suggestive relevant plutôt d'une simple déviance pédophile... Qui de nous deux a raison ? Certainement aucun de nous parce que finalement dans le style kawai/moe il doit y avoir tour à tour ces deux intentions (voire même parfois les deuxen même temps), l'existence même de cette ambiguïté montre clairement que c'est aussi tès flou dans la tête de l'artiste, et ne se rapproche donc en rien d'une quelconque "pureté".
Theotenai a écrit:Du coup c'est au spectateur de choisir la façon dont il regarde [...]
Theotenai a écrit:Tu vois dans ces dessin un bon équilibre, une proximité, j'y vois un déséquilibre et un éloignement, une exagération dénotant un problème. Il n'est pas question ici de savoir si l'un de nous à la bonne vision et l'autre non, simplement tu parviens à intégrer les composantes spécifiques de ces dessins de manière harmonieuse dans ta vision des choses, je pourrais le faire aussi avec très peu de bonne volonté, et je le fais généralement quand je regarde un anime sinon je n'en aurais jamais regardé, simplement ce qui est devenu naturel pour toi (mais te masquant l'autre face de la médaille) est pour moi un effort à renouveler sans cesse et que je ne souhaite pas toujours faire.
Theotenai a écrit:[...] Perfection par rapport à quoi ? La seule chose parfaite qui existe (puisque la seule sur laquelle on peut se baser) est la nature sous toute ses formes (matériel ou non).
Theotenai a écrit:N'importe quelle forme d'expression est soit une tentative d'approcher cette perfection (un tableau ou dessin de coucher de soleil par exemple n'approchera jamais assez la beauté du réel coucher de soleil qu'il veut décrire) [...]
Theotenai a écrit:[...] soit au contraire une tentative de s'en éloigner de manière créatrice ou imaginative
Theotenai a écrit:En architecture, un simple building rectangulaire est la perfection : lignes droites, angles droit. Est-ce pour autant la plus belle architecture qui soit ? C'est pas mon avis, pourtant on ne peut faire plus parfait.
Theotenai a écrit:Une chose que je ne comprends pas : tu me dis que j'attache beaucoup trop d'importance aux détails, que j'attends d'une oeuvre graphiques qu'elles soit proche de la réalité (ce qui est faux) et tu parles de l'angle des doigts, d'une forme un peu "bizarre" des oreilles, de perspective des cuisses, de côtes trop peu nombreuses, etc... Autant de défaut qui éloignerait de la perfection (ben oui forcément, c'est de l'art), par contre des yeux comme des balles de tennis, un nez sans narine, une tête de la taille du tronc, là tout va bien ? J'avoue que je suis perplexe ^^
Theotenai a écrit:Oui, je sais que j'ai une fâcheuse tendance à utiliser des mots trop forts ou radicaux en tous cas bien plus que ce que je pense en réalité (certainement pour tenter de renforcer leur impact). Cela dit, l'impression que tu as de moi est la même que celle que j'ai de toi : semblant rejeter tout ce qui n'est pas japonais dans une sorte d'obscurantisme morbide nihiliste et malsain, pour faire ressortir une prétendu pureté sainte et libératrice de la culture japonaise ^^
P.S. : Pour tes remarques concernant mes soit-disant blocages et leurs raison, je me contenterai de te répondre que je n'aime généralement pas les shonen, j'aime les seinen mais aussi beaucoup les shojo et les josei ;)
Theotenai a écrit:[...] chez Dysney [...]
Je parle bien de la culture de l'animation japonaise, qui, bien justement, a réussi à beaucoup se détacher de certains éléments problématiques de la culture japonaise en général (même si certes pas de tous).
mais il y a rapidement eu une séparation significative de la culture de l'animation, avec un développement exponentiel très indépendant.
Theotenai a écrit:Je pense que tu oublies que ce qui est le plus visible, connu, populaire, de l'animation japonaise sont les shonen, qui ont été a une époque (et encore maintenant dans une moindre mesure) montrés du doigt comme étant la source de la violence pré-adolescente (affirmation aussi ridicule que celle affirmant que les jeux vidéos font des tueurs en puissance, je te l'accorde, mais la violence qu'ils contiennent n'en est pas moins là), des anime tel Elfen Lied, d'une violence physique et psychologique inouïe, toute la panoplie des mechas qui sont (comme la plupart des shonen sauf les shonen harem) des histoires traitant de guerre.
Theotenai a écrit:Je passe sous silence l'image totalement dévalorisée de la femme qu'on trouve dans la majorité de la japanimation [...]
Theotenai a écrit:L'animation occidentale, qu'est-ce qui est connue d'elle ? Plutôt Disney, Pixar, ou Scooby-doo, des trucs tout rose bonbon, bien puritains et propre sur soi, et même au niveau des comics, aucun à ma connaissance n'atteint la violence du plus sage des shonen combat.
Theotenai a écrit:La japanimation est un art populaire, totalement ancrée dans la civilisation japonaise, elle génère des milliards de yens, c'est un business, tout le monde au Japon la connait, tout le monde y a accès, tout le monde y est confronté qu'ils le veuillent ou non. Ca n'a vraiment rien d'un mouvement underground et avant-guardiste reservé aux "otakus".
Theotenai a écrit:Bien sûr ça n'empêche pas les perles artistiques au milieu de cette masse, mais faut bien les chercher ^^
jamesbolos a écrit:Je tenais juste à dire qu'avec les techniques de colorisation assistée par ordinateur qui rehaussent la qualité du dessin, il me semble qu'on ne peut juger du talent d'un dessinateur et de la beauté d'un dessin qu'à travers ses planches en noir et blanc.
jamesbolos a écrit:Et avant qu'on me dise "Mais ils sont tout pourris tes dessin" j'explique que j'aime ces dessins pour des raisons techniques, dans la mesure où j'affectionne tout particulièrement les effets d'ombres et de perspectives et que les goûts et les couleurs... :D
jamesbolos a écrit:Je tenais juste à dire qu'avec les techniques de colorisation assistée par ordinateur qui rehaussent la qualité du dessin, il me semble qu'on ne peut juger du talent d'un dessinateur et de la beauté d'un dessin qu'à travers ses planches en noir et blanc.
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