Le farming dans les RPG

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Le farming dans les RPG

Messagepar Bahamut-Omega » 05 Avr 2015 13:51

Kemono a écrit:Après la difficulté, j'ai rien contre, mais je ne supporte pas les gens qui se plaignent d'un truc dur ou le contourne avec des techniques complètement cheap. Je trouve que c'est hypocrite au possible. Ce fut notamment le cas avec bravely default mais cela existait bien avant (genre dégenerator dans FF8, Zanmato dans le 10 ect).


Question de points de vue et de façon de jouer aussi.
Certains détestent le lv-up et exploitent entièrement le gameplay pour compenser.
Du coup ils sont bien content de trouver un Zanmato pour s’épargner 100 heures de farm pour combattre un boss sortit de nulle part à 12 milliard de PV, qui avec une équipe full upgrade n'est pas plus chiant à vaincre qu'un boss du scénario en sous-level. Maintenant ça ne veut pas dire qu'ils ont utilisés Zanmato pour faire tout le jeu.
Quelle est la grande faiblesse de gameplay de FF X PAL/Internationale/HD ? Proposer une technique de mort assuré, ou des quêtes non scénarisé et chiante au possible de farming ? :roll:
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Kemono » 05 Avr 2015 15:44

le farming est une part essentielle des RPGs. Par contre, proposer une technique de mort assurée complètement cheap ruine tout l'intérêt de certains fights.

Je sais, ca me semble logique, si tu joues en difficile,c'est pour en chier, avoir du challenge, des fights intéressants, pas torcher les boss en 2-2 sans réfléchir en spammant une technique qui demande 0 neuronnes...

Si quelqu'un veut faire un RPG, faut accepter le farming, sinon c'est comme vouloir jouer à un pur FPS sans vouloir tirer une seule fois, cela n'a aucun putain de sens.

Après des techniques pour faciliter le farming, je dis pas non, Dragon Quest 9 a les gluants de métals, Conception 2 permet de tuer les ennemis lorsque tu es vraiment trop pour eux sur la carte, t'évitant de perdre 30 secondes à chaque fois, certains ennemis étant fragiles à certaine altérations dans beaucoup de RPGs, ils deviennent facilement farmables ect
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Drizztou » 05 Avr 2015 16:28

Kemono a écrit:le farming est une part essentielle des RPGs.

Non, non et NON. Et encore plus non quand je vois les exemples avancés, je peux pas laisser dire ça...
Le farming, c'est répétitif, c'est abrutissant, ça n'est en AUCUN cas amusant. Et malheureusement, les RPGs japonais demandent souvent de passer par là pour pouvoir effectuer leurs quêtes secondaires.
Vous avez cité Final Fantasy 10 : tu crois vraiment que le skill seul va t'aider à buter les chiméres purgatrices ? Nan tu vas devoir monter en niveau au préalable, en butant des monstres de base pendant des heures et des heures (et des heures). Dans ce cadre, je comprends parfaitement que certains abusent de la capacité Zanmato.

Le farming obligatoire témoignera toujours d'un mauvais contenu et d'une mauvaise progression.

Alors que du coté des RPGs occidentaux, on a des quétes très nombreuses de difficulté variable qui vont permettre de progresser naturellement et être assez haut level pour faire le contenu le plus dur du jeu.

Il y a des exceptions heureusement. Par exemple, dans la saga des Souls, le manque d'expérience peut être contrebalancé par le talent. Ainsi le farming n'y est pas obligatoire mais permet à tout un chacun de jouer suivant sa propre habileté. Personnellement, j'en ai fait, mais ça m'a jamais pris très longtemps, donc ça passe très bien.
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Messagepar Bahamut-Omega » 05 Avr 2015 17:07

Kemono a écrit:le farming est une part essentielle des RPGs. Par contre, proposer une technique de mort assurée complètement cheap ruine tout l'intérêt de certains fights.

Je sais, ca me semble logique, si tu joues en difficile,c'est pour en chier, avoir du challenge, des fights intéressants, pas torcher les boss en 2-2 sans réfléchir en spammant une technique qui demande 0 neuronnes...

Si quelqu'un veut faire un RPG, faut accepter le farming, sinon c'est comme vouloir jouer à un pur FPS sans vouloir tirer une seule fois, cela n'a aucun putain de sens.

Après des techniques pour faciliter le farming, je dis pas non, Dragon Quest 9 a les gluants de métals, Conception 2 permet de tuer les ennemis lorsque tu es vraiment trop pour eux sur la carte, t'évitant de perdre 30 secondes à chaque fois, certains ennemis étant fragiles à certaine altérations dans beaucoup de RPGs, ils deviennent facilement farmables ect


Euh non, ou alors on joue pas au même RPG. :s

Dans la plupart des "bon" RPG, en se servant correctement du gameplay tu n'a pas besoin de faire du leveling.
Le leveling n'est là que pour palier au manque de compétence du joueur :roll:

Après c'est sur que dans les RPG plus récents, c'est à la mode de proposer des quêtes annexes où un minimum de farming est nécessaire (avec des techniques permettant d'aller plus ou moins vite) , histoire de montrer vite fait que le jeu peut-être difficile. Mais bien souvent ces quêtes sont juste du remplissage.

Tu prend les SaGa (Romancing SaGa, SaGa Frontier) et si tu espère finir le jeu qu'avec du lv-up tu te met le doigt dans l’œil.
Sans parler des Souls, ou des jeux du studio Tri-Ace.

Après il y a quelques jeux, comme les Nippon Ichi (Disgaea, La Pucelle, Makai Kingdom) qui te proposent des annexes avec des séances de power leveling pour battre des boss avec des stats à plusieurs millions. Ils sont connus pour ça et proposent des séances de farming "drôle" faisant partie du gameplay annexe.
Mais AUCUN RPG ne t'obligent à faire du farming pour progresser dans le scénario, si t'en arrive là dans une partie normal (sans défi), c'est que t'es nul...

Edit :

Drizztou a écrit:Le farming obligatoire témoignera toujours d'un mauvais contenu et d'une mauvaise progression.


Parfaitement dit :wink:
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Kemono » 05 Avr 2015 20:24

allez faire les maudits de Lucifer's call sans un minimum de levelling :lol: ou des boss tels qu'Omega dans les Final Fantasys

Bahamuth tu cites les souls, regardes les speed runs et OSE me dire qu'il y a pas du levelling, surtout quand beaucoup passent par la magie et nécessitent des cap magie...

Vous avez cité Final Fantasy 10 : tu crois vraiment que le skill seul va t'aider à buter les chiméres purgatrices ? Nan tu vas devoir monter en niveau au préalable, en butant des monstres de base pendant des heures et des heures (et des heures). Dans ce cadre, je comprends parfaitement que certains abusent de la capacité Zanmato.


y'a des techniques faciles de farming qui permettent d'aller TRES vite grâce au Centre d'entraînement.

Abuser de Zanmato, légitime, lol. Alors dans ce ca là, n'importe quel débile peut le faire, puisqu'il suffit d'avoir Yuna en overdrive et de payer 1100 gils, oui 1100 gils grâce à l'overdrive...

Mais AUCUN RPG ne t'obligent à faire du farming pour progresser dans le scénario, si t'en arrive là dans une partie normal (sans défi), c'est que t'es nul...


Joues à Lucifer's call, et reviens me dire ça après.

Après je parle pas de prendre 50 niveaux pour passer le scénario, mais généralement le contenu HL annexe demande du farming ET du skill pour passer les boss annexes (qui représentent alors le vrai challenge du jeu).

Parce que lorsque tu veux avoir la vraie fin de Lucifer's call, t'as intérêt à avoir pex et t'être préparé pour le Viêt-nam si tu veux fritter Lucifer, le fight m'a pris bien 4 heures.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Drizztou » 05 Avr 2015 21:06

Les Souls peuvent se finir sans farmer. Je n'en ai pas le talent, mais c'est tout à fait possible. Le farming lui même est très rapide, rien à voir donc avec l'ensemble de la licence Final Fantasy.

Si cet exemple ne te convient pas, Bahamut a également cité à juste titre les jeux Tri Ace. Pour avoir joué à Resonance of Fate, je peux garantir que le leveling y restera toujours moins important que la compréhension des mécaniques du jeu et le talent du joueur tant le jeu peut être punitif.

Pour revenir à Final Fantasy 10, puisque tu disais que n'importe quel débile peut utiliser Zanmato, je te répondrais que n'importe quel débile peut farmer en répétant sans cesse les mêmes actions. La victoire en reviendra à tes stats et pas au talent du joueur.
Il est légitime de profiter d'une facilité laissée au joueur si elle permet de passer outre un défaut aussi énorme.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Kemono » 05 Avr 2015 21:55

sauf que tu auras beau avoir les stats max, rien n'empêchera Der Richter de te mettre un Game over dans la tronche si tu fais le con. Zanmato passe outre le fait de bien jouer.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Bahamut-Omega » 06 Avr 2015 08:09

Dans Dark Souls certes tes obligé d'avoir un lv minimum pour utiliser certaines armes et magies, mais pas plus.
D'autan plus que ces armes/sorts puissants nécessitent un lv 30-35 dans un certain stats, pas plus. Le reste vient de la dextérité du joueur.

Non mais on te parle pas forcément de se genre de boss optionnel.
Mais quand tu dis que pour jouer a des RPGs il faut accepter le farming, c'est juste archi faux, si t'en arrive là au cour d'une partie normal, c'est que tu dois palier à un manque de dextérité et de maitrise de gameplay. Y compris dans les jeux difficile comme les SMT.

Quand je parle de farming/leveling, je parle de l'opération qui consiste à interrompre la progression de l'histoire pour ne faire que des combat en boucle pour récupérer de l'exp ou des matériaux.
Pas des lv-up que tu peux faire au cours de la progression en combattant tout les ennemis que tu rencontre sur ton chemin.

C'est vrai que les boss et donjons optionnels de fin de jeux sont à la mode depuis la Gen de jeu Ps2/NGC (avec des premières apparitions sur Ps) , qui nécessitent plus ou moins d'heures de farming minimum pour en venir à bout.
Ca s'appelle surtout du remplissage, "comment occuper un joueur tout en l'empêchant de cracher sur la difficulté du jeu". Et sont souvent le témoignage d'un manque de créativité des développeurs. Mais ces phases là sont loin d'être représentative de l'entièreté du jeu, et des RPG tout court.

De tout les RPG que j'ai pu jouer, ces phases là sont finalement assez rares. A coté de ça t'as plein de jeu, difficile, qui peuvent être fait dans leur entièreté sans faire de farming. Donc "RPG = farming obligatoire" non non et re non...
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Ash!! » 06 Avr 2015 08:51

Bahamut-Omega a écrit:C'est vrai que les boss et donjons optionnels de fin de jeux sont à la mode depuis la Gen de jeu Ps2/NGC (avec des premières apparitions sur Ps) , qui nécessitent plus ou moins d'heures de farming minimum pour en venir à bout.
Ca s'appelle surtout du remplissage, "comment occuper un joueur tout en l'empêchant de cracher sur la difficulté du jeu". Et sont souvent le témoignage d'un manque de créativité des développeurs. Mais ces phases là sont loin d'être représentative de l'entièreté du jeu, et des RPG tout court.

Oui mais le remplissage il est optionnel, donc pourquoi s'en plaindre. La créativité (si elle y est) on la trouve dans la quête principale, après ceux qui prennent plaisir pourront passer quelques (dizaines) heures de plus pour faire les quêtes annexes.

Moi le farming ça m'a toujours fait chier, je me rappele passer des heures sur FFVII dans le sous-marin (c'était avant que je ne sois au courant des chaudrons) pour pouvoir battre les armes ultimes, finalement vers le level 65 j'en avais marre et j'ai du tenter des dizaines de fois à les combattre pour enfin gagner plutôt que de continuer à farmer pendant des heures pour rendre le combat moins difficile. J'ai aussi passé des heures sur FFXII (enfin tous les Final Fantasy en fait ^^), mais le farming ne m'a pas autant dérangé car contrairement à beaucoup j'ai bien aimé le système de gambit, la stratégie se passe dans le menu puis après on laisse nos personnages faire leur boulot. Pour le boss secondaire ultime (oublié son nom), je me rappelle avoir laissé tournée le jeu durant le combat, et pendant ce temps je suis allé manger, puis je me suis maté un film, et en revenant j'avais gagné :D (après pas mal d'essaies par contre).

Après quand c'est habilement cacher par des quêtes secondaires intéressantes, ça ne me dérange pas du tout, malheureusement c'est très rare, la seule série qui me vient en tête qui fait ça bien c'est la trilogie Shadow Hearts.

Là je continue sur Dragon Age Inquisition, et je me rend compte que 80% du jeu c'est des quêtes secondaires, du coup j'hésite vraiment à perdre mon temps sur ces quêtes annexes ou je me concentrais sur la quête principal... et sûrement revendre le jeu juste après.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Kemono » 06 Avr 2015 09:08

Y compris dans les jeux difficile comme les SMT.


As-tu joué au moins à un Shin Megami Tensei/Persona pour en parler?

Parce que je peux t'assurer que la difficulté entre un final fantasy que tu termines au niveau 50-60 est bien inférieure à celle d'un SMT ou tu dois être dans les niveaux 90+avoir de quoi assurer derrière:démons, stuff, connaissances et surtout un cerveau.

Dans Lucifer's call qui est le premier SMT vraiment arrivé en Europe, un boss normal tu le fais sans levelling derrière et le système de vol de tour grâce aux faiblesses marche très bien.

Sauf qu'en parallèle tu as les maudits, y compris dans l'histoire, et les maudits, ben là t'as intérêt à être ultra prudent et être vraiment bien préparé, et ce dès le premier qui est niveau 18. Sinon tu te fais vraiment défoncer.

Idem dans les Personas ou la difficulté lors des rééditions sur PSP/Vita a été tweakée.

@ Ash: tu dois parler de Yiazmat pour FF12, ils ont craqué avec les points de vie du boss, et je suis pas du genre à laisser tourner la console et faire autre chose, c'est sans doute le seul boss de ce FF que je me suis pas farci. Par contre, j'ai adoré le fight contre Omega ou pendant 15min tu dois être à 200% concentré et au taquet.

Mais mon cauchemar dans les FF restera les Xylomids/Mobols AKA comme l'ennemi a ragequit par mes amis et moi...
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Bahamut-Omega » 06 Avr 2015 12:35

Non je n'ai pas joué aux Megaten.
Mais bon 2 saga (SMT et Persona) si aimé des fans qui laissent une part importante de farming dans le gameplay, ça me choque un peu... t'es le premier à me sortir ça.
Que certains opus soit réputés difficile si l'on ne maitrise pas le gameplay oui, mais que le farming soit si important non :s Et ça m'encourage pas à commencer ces jeux...

Après, ce que je dénonce c'est que tu sembles affirmer que le farming est nécessaire dans les RPG d'après 2 saga de jeux (les annexes des FF et le Megaten). Joue à d'autres jeux, et tu verra que c'est archi faux... Bien souvent le lv-up n'est qu'une moyen pour compenser le manque de maitrise du gameplay.
Dans des jeux facile ça passe, dans des jeux plus difficulté, tu pourrais être au lv max que ça ne t'empêchera pas de te faire avoir par des boss du scénario si tu n'exploite pas bien le reste du gameplay.

Après il y a toujours des exceptions, où les développeurs un peu pervers et en manque de créativité on juste créer de la difficulté à base d'un gameplay qui te pousse de temps en temps à faire du lv-up, pour rallonger la durée de vie du jeu, et faire croire que le gameplay est riche.
C'est le cas de FF T-0 , peut-être des Megaten, et entre autre d'un jeu que je me farcis en ce moment (quand tu ais 5-9 lv en dessous de celui des ennemis, t'as des gros malus sur les stats, et quand tu es 10 lv ou plus en dessous, tu as d'autres malus rendant le perso inutile). Ca arrive, mais pas de quoi prendre peur des RPG ou de résumer bête et méchamment qu'il suffit de faire du farming pour les finir.

@Ash => Oui heureusement ce c'est optionnel parfois.
Mais dans le cas de FF X il y en a tellement, que ça donne l'impression que c'est super important (et puis il n'y a pas grand chose d'autre à faire en annexes à part 3 chimères cachées récupérer et un donjon à faire).
Heureusement que le jeu est sympa à faire autrement, et avec une difficulté suffisamment élevée pour être intéressant.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Kemono » 06 Avr 2015 13:12

FFX n'est pas du tout difficile...

Le truc Bahamuth, c'est que si j'en crois ce que tu dis, il est "normal" de pouvoir limite rusher l'histoire d'un RPG.

Persona/SMT c'est le même combat quasiment, cela vient d'Atlus et tous les JPRGs d'Atlus et de des petites entreprises groupés sous Atlus demandent un minimum de farming et beaucoup de prépa et/ou réflexion.

Pour prendre un exemple très précis de Lucifer's call (SMT 3) vers le niveau 30 tu as 5 boss et Dante (oui,celui de Devil May Cry). Les 5-6 se font avec le même niveau qu'eux, voire même avec 5 niveaux de moins en jouant sur le vol de tours, les buffs et débuffs en étant prudent.

Dante c'est un autre truc, c'est un maudit, c'est à dire qu'en ayant le même niveau, en étant préparé tes chances sont au maximum de 50% car il agit plusieurs fois par tour, te débuffe et t'enchaîne et s'il crit, il a encore des tours en plus. Tout ceci est valable pour toi également, mais tu es dans un SMT, si ton perso principal crève c'est Game over net.

Après évidemment que je parles beaucoup de ces licences, mais j'ai également joué à Disagaea sur PSP/DS, j'ai eu l'occasion de tester quelques Tales Of, Fire Emblem, Pokemon (premier RPG quand j'avais dix ans), Koudelka, Parasite Eve, Shadow Hearts ect et des RPGs sans farming, c'est quasiment inexistant.

j'ai même réussi à finir Dark Souls sans trop de peine (seul les 4 rois et le père des abysses m'ont bien fait galéré) mais même dans DS j'ai farmé, principalement pour le stuff (main gauche de Balder, certains boucliers...)

J'ai une façon de jouer extrêmement prudente et basée sur le gameplay, mais JAMAIS je ne fais le scénario en ligne droite, sinon, suffit que tu fasses ça sur certaines licences, c'est foncer droit dans le mur et finir aux urgences.

Après évidemment je parle pas de farmer pour avoir 10 niveaux de plus, mais avoir 2-3 niveaux de plus pour avoir une marge d'erreur, récupérer certaines techniques, c'est toujours du confort en plus sur lequel je ne crache pas.

le meilleur exemple serait selon moi dans Pokemon ou pour le premier champion tu te pointes avec son starter évolué (niv 16 en général, 14 pour certains) , ca te prends 10 minutes de farm (et encore je suis gentil) pour t'assurer de ne pas en chier.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Bahamut-Omega » 06 Avr 2015 13:32

Ah c'est clair que sur Pokemon Rouge et Bleu, il ne vaut mieux pas prend Salamèche comme starter, les 2 premier champions vont te faire souffrir. Mais des échanges peuvent palier à ce problème :lol: Suffit d'obtenir un pokemon d'eau ou mieux, de plante.

Mais bon on n'a pas la même façon de jouer visiblement...
Mais bon ça va tourner en rond cette histoire :s
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Kemono » 06 Avr 2015 15:19

Pas tellement en fait, et je m'aperçois que j'ai eu raison d'être poussif en fait, car oui, s'il te faut 10 niveaux pour passer un boss de scénario, soit le joueur est très mauvais, soit y'a un défaut de conception.

Par contre 2-3 niveaux de plus pour des raisons précises ou une marge d'erreur, c'est totalement différent...

Après la difficulté réglable, c'est un choix perso, mais c'est plus les chialeurs qui se plaignent que le jeu est dur, alors qu'ils se la pètent en sortant des phrases type "je joue en difficile, je suis un homme" pour après te sortir que le jeu est foireux parce qu'ils rushent le scénario ou n'utilisent pas leur cerveau et se mettent à chialer. Ca me donne envie de les casser (et beaucoup en ont pris pour leur grade sur le forum de Bravely Default à la sortie du jeu pour cete raison sur jvcom).

Sinon pour revenir au sujet principal j'ai testé DCUO avec abonnement le mois dernier, le jeu est pas mal, mais pas transcendant non plus.

Toujours aussi fan de Marvel heroes et de son suivi constant.

J'ai attaqué Titan Quest qui est ultra riche et assez ardu.

je me suis remis à Secert World, je suis toujours aussi mauvais pour les quêtes de sabotage XD

et je compte me remette à un Hunting RPG, j'hésite entre Soul Sacrifice Delta et le nouveau Toukiden, sachant que dans tous les cas ce sera 40€ en démat et que j'ai adoré les deux jeux en Vanilla.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar xenofab00 » 06 Avr 2015 17:26

Pour votre débat sur la difficulté dans les rpg, je suis plutôt d'accord avec Kemono sur l'essentiel.

Les gens oublient trop une composante masochiste essentiel chez une grande partie des joueurs: on aime "en chier" si on estime que la récompense au bout en vaille la peine. Faire du leveling, c'est peut-être chiant, mais c'est justement ce qui permet de filtrer le nombre de joueurs qui finiront ces quêtes: ceux qui ont eu le courage de le faire seront recompensés, les autres devraient accepter de ne pas y arriver et non pas compter sur des méthodes de (plus ou moins) cheat.

Après, tout dépend comment c'est fait, et de la qualité même du jeu derrière. Si un boss est présenté comme extrêmement "forts" dans l'histoire, de façon sporadique donc, et que le jeu est bon derrière, j'accepterai volontiers de farmer (une durée raisonnable par contre, faut pas déconner je ne suis plus au collège). Kemono a certes tord de dire que c'est une part essentielle de TOUS les rpg, mais vous avez autant tord en disant que c'est TOUJOURS un défaut. Non, tout dépend vraiment du cas. Mais proposer un truc chiant dans un jeu avec récompense derrière, c'est pas un défaut en soi, c'est le message fondamentale que je veux vous passer. Le plus important c'est le contexte de tout ça, et à quel point le jeu peut être soigné en dehors de ça.


Pour revenir à l'exemple particulier de FFX, qui est il faut le dire extrême (donc simple à basher j'avoue), des précisions:
Comme le dit Kemono les "méthodes" de farm ne sont réellement efficaces que si on a sa soluce sous le bras ou qu'on a fait pas mal d'expérimentations, car optimiser le sphérier n'est pas non plus simplissime (moins que de simplement monter son niveau dans FF9), et au passage tout avoir au max est de mémoire impossible: on a au mieux les "stats" au max mais ~66 000hp (mieux vaut montrer ses stats que ses hp, d'où cette prio).
Il faut bien comprendre dans quel contexte sont apparues ces quêtes de "farming en usine": FFX avait pour boss optionellle ultime Omega Arma, à peine plus puissant que le boss de fin, et j'imagine que des joueurs japonais ont trouvé des moyens d'augmenter le sphérier à l'extrême rendant tout ennemi dans le jeu ridicule de faiblesse. Square a juste proposé ces boss et l'arène de combat dans cette optique, ce n'était pas du tout un contenu prévu dans le jeu à la base (mais mis dans FFX international au japon et dans les versions us et eur de FFX).

Du coup ici, cet argument n'a pas de sens:

Bahamut-Omega a écrit:C'est vrai que les boss et donjons optionnels de fin de jeux sont à la mode depuis la Gen de jeu Ps2/NGC (avec des premières apparitions sur Ps) , qui nécessitent plus ou moins d'heures de farming minimum pour en venir à bout.
Ca s'appelle surtout du remplissage, "comment occuper un joueur tout en l'empêchant de cracher sur la difficulté du jeu". Et sont souvent le témoignage d'un manque de créativité des développeurs.


Et pour la plupart des jeux d'ailleurs: je trouve normal dans FF7 de ne pas nous permettre de battre Emerald d'un claquement de doigts même après avoir fait toutes les quêtes (que je rappelle pourtant très nombreuses dans ce jeu). C'est la différence basique et fondamental avec la partie "régulière" du jeu: on propose un boss "abusé" et seuls les motivés y arriveront, vous comparez ça avec du rpg occidental où 80% du jeu en moyenne sont des quêtes optionelles! Dans un rpg jap, les soucis d'ergonomie pour les joueurs fragiles sont concentrés dans la quête principale (qui demande bien plus d'effort que celle d'un rpg us) voires les quêtes optionnelles liées au scenario, battre par contre le boss ultime n'a aucune raison d'être agréable. Sinon au fait dans FF7, il restait des moyens de le battre avec un niveau pas trop trop abusé si on s'équipait avec les bonnes combinaisons de materia, par exemple invoc-w + magie*4 + KotR et dernière attaque + Phénix.

Sinon les boss optionels surpuissants, c'est ni dans la ps2/ngc ni même celle ps1 que c'est devenu à la mode, mais sur snes.

Au passage pour revenir rapidement à FFX, Zanmato permet de tricher dans FFX SAUF contre Yojimbo Purgateur, que l'on doit affronter 5 fois d'affilé sans sauvegarder. C'est d'ailleurs uniquement contre lui que j'avais utilisé (sur le 1er combat des 5) Zanmato.
Après, il reste plus faible que certaines autre chimères (Bahamut/Anima/Magus Sisters) ou Der Richter, donc après c'est la foire à la triche.
Hors, non, ça n'a pas de sens de proposer ce contenu et juste à coté un moyen de la contourner. Si tu as la flemme de faire ce leveling (que certes même moi je trouve un peu abusé dans ce jeu), ben tu acceptes de renoncer à battre ces boss ultimes, ça me semble évident.

Drizztou a écrit:La victoire en reviendra à tes stats et pas au talent du joueur.

Au final, tout est une question de temps investi dans le jeu aussi: tu deviens forts à un jeu de baston si tu joues longtemps, tu deviens forts dans FFX si tu joues longtemps pour avoir de bonnes stats. Il n'y a pas de talent qui entre en compte là-dedans à moins de parler de jeu de haut niveau. Je ne comprend vraiment pas ce problème avec un "passage chiant obligé" dans un jeu si il est bien introduit, sporadique et pour une raison valable, et qu'il y a motivation pour ce qu'il y a au bout. Ce n'est pas forcément un manque d'imagination non (même si souvent) mais aussi parfois un choix, le choix d'appliquer ce concept qui mérite d'exister autant qu'un autre.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Drizztou » 06 Avr 2015 18:30

Je suis sidéré qu'on puisse défendre le farming. Ce serait légitime de pousser le joueur à se faire chier des heures à faire la même chose, pour une récompense qu'il récupérera en quelques minutes ? Un jeu vidéo est avant tout un divertissement, il n'y a donc pas de passage chiant à avoir, ça me parait logique.
Par ailleurs, si l'on n'est incapable de passer d'un niveau 50 disons à un niveau 65 sans farmer (mais que l'obtention de ce niveau est nécessaire), ça veut dire qu'il y a un manque de contenu adapté (ex : multiples donjons) entre ces niveaux.

En comparaison, je ne connais absolument aucun RPG occidental qui oblige le joueur à farmer. Alors dire que c'est une composante obligatoire d'un RPG, pour moi, c'est se limiter à une vision réductrice du genre.
Et le contenu secondaire des RPGs japonais est très inférieur pour moi à celui qu'on peut trouver dans les RPGs occidentaux (tant au niveau de la variété, que du contenu), donc vous ne partez pas de la référence. A titre d'exemple, je peux citer Dragon Age ou même le plus ancien Baldur's Gate 2. Le farming n'y est même pas possible. Au lieu de ça, on a des quétes pour leveller.

xenofab00 a écrit:vous comparez ça avec du rpg occidental où 80% du jeu en moyenne sont des quêtes optionelles!

Tu généralises. Le RPG occidental ne se résume pas aux productions Bethesda qui resteront toujours un cas particulier. Tu n'as qu'à chercher du coté des jeux Bioware, The Witcher, Divinity, Drakensang, etc...

La comparaison avec un jeu de combat, désolé mais là c'est de la mauvaise foi. Dans un Final Fantasy, le temps de jeu augmentera les statistiques du joueur mais pas son talent. Les Final Fantasy puisqu'on parlait de cet exemple donnent d'ailleurs peu place au talent en général.

Tu évoquais le contexte de l'apparition des chimères purgatrices de Final Fantasy 10. En revanche si elles ont été faites pour contenter les joueurs les plus acharnés, elles font surtout chier l'ensemble des joueurs. En effet, elles bloquent l'entrée des villes, dans lesquelles certains contenus annexes sont disponibles (accés à des invocations, joueurs de blitz, etc...). La logique aurait voulu qu'elles soient à l'écart et qu'elles ne viennent pas nous chercher puisque ce sont des boss optionnels...
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar xenofab00 » 06 Avr 2015 20:42

Mais quel "talent"?! N'importe quel joueur peut arriver à finir presque n'importe quel jeu en y investissant du temps, juste du temps. C'est peut-être s'écarter un peu, mais exemples de passages chiant comme la pluie quand tu joues à Street: l'apprentissage des combos et des links. C'est 95% du temps qu'on passe en practice, et c'est CHIANT, hors on le fait pour le résultat, et aussi car d'autres activités répétitives, ça peut devenir hypnotique passé un moment. A Puyo, les 2/3 du temps qu'on passe en training (endless, seul) c'est pour la combo de sa chaine principal, et c'est peut-être chiant, hors après la résultat est là.
Après, faire appel aux "compétences" des joueurs ok, mais ce qui me sidère moi c'est que tu n'acceptes pas le simple fait que malgré tout, cette mécanique de farm puisse avoir sa pertinence dans certains contextes. Exposé seul évidemment ça n'a rien d'attrayant, mais utilisé comme décrit dans mon dernier post je suis désolé mais l'imposer comme épreuve de passage, cad un passage de répétition où tu ne gagnes qu'en puissance (mécanique qui au passage peut se révéler joussive je le rappelle), ben ça renforce ta satisfaction postérieure une fois le boss battu. Tout est question de mesure et de moment.

Un jeu vidéo est avant tout un divertissement, il n'y a donc pas de passage chiant à avoir


Bien sûr que si, dans toute activité il y a rarement plaisir sans "douleur" préalable (ok dit comme ça ça sonne comme le telephone rose SM, il faut comprendre effort). Dans ces cas là, la seule chose à avoir est un dosage adéquat et un sentiment d'amélioration perceptible, en plus d'une raison valable (voire d'une excuse dans un rpg, genre tu affrontes ton rival de toujours).

Tu as beau dire, tu demandes effectivement soit des rpg où le joueur est assisté, soit des rpg centrés sur leur système de combat (et ce genre de système c'est pas le cas de tous tes exemples). Hors, dans ce dernier cas n'ont pas forcément le reste de très développé.
Tous les systèmes méritent d'exister selon la manière dont on les met en œuvre, ça me semble assez sensé. Y a probablement eu un abus de farm fut un temps, mais vouloir le bannir sans exception c'est ne pas être ouvert d'esprit je trouve.

Au final avec tes exemples sur le rpg occidental qui sont conçus totalement différemment, je me dis que c'est autant hors sujet qu'un jeu de combat. Tu ne peux pas exiger les mêmes caractéristiques de l'un à l'autre, les développeurs se concentrent sur différents aspects selon.

En revanche si elles ont été faites pour contenter les joueurs les plus acharnés, elles font surtout chier l'ensemble des joueurs. En effet, elles bloquent l'entrée des villes,

Loul, tu me parles de mauvaise foi mais à moins que je me gourre y a qu'une seule et unique chimère qui bloque une ville (Valefore), c'est un peu chercher la petite bête.

d'un niveau 50 disons à un niveau 65 sans farmer (mais que l'obtention de ce niveau est nécessaire), ça veut dire qu'il y a un manque de contenu adapté (ex : multiples donjons) entre ces niveaux.

Ou alors qu'on veut que seuls les acharnés le fassent et pas absolument tout le monde (puisque sinon la monté sera fluide et presque scenarisée). Enfin après c'est du cas par cas, je peux pas nier les moments où c'est pas mis par paresse. Mais généralement, t'as toujours quelques donjon cachés qui te permettent de passer du lvl50 au 65 (si le lvl 50 est celui standard à la fin du jeu), mais c'est juste qu'on pousse malgré tout le lvl nécéssaire à 75 (sauf bonne strat trouvée), pour faire chier, et que tu sois encore plus content après (mais juste si t'as envie).

Alors dire que c'est une composante obligatoire d'un RPG, pour moi, c'est se limiter à une vision réductrice du genre.


Là t'as pas bien lu mon message, je disais juste que prôner l'inverse absolu était tout aussi réducteur. Chrono Cross est un de mes rpg préférés et leveler est impossible dessus.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Kemono » 07 Avr 2015 00:33

Un jeu vidéo est avant tout un divertissement


Alors tu peux dire adieu au contenu HL et aux succès dans de nombreux RPGs.

Certes il y a une part de divertissement, mais toi qui parles de talent, si ton laisse le cotenu HL tels que les boss optionnels ou les succès à tout le monde, il faut soit supprimer le farming (donc indirectement faire des joueurs de gros branleurs), soit supprimer la préparation (donc indirectement prendre les joueurs pour des débiles) ou sinon nerfer lesdits boss optionnels (et donc casualiser le jeu).

Je ne suis d'accord avec aucun. Si n'importe qui peut se farcir Omega dans un FF ou son équivalent dans n'importe quel RPG et ce quelque soit la nationalité du jeu, alors d'une certaine manière, tu plombes le jeu.

Faut bien comprendre qu'à partir d'un moment que ce soit au niveau du temps ou de l'utilisation du gameplay et de ton cerveau, y'a un rapport effort/mérite. Parce que ce que tu expliques à amener Blizzard à bousiller toute la qualité de World of Warcraft par exemple parce que les skills tree c'était trop compliqué pour beaucoup, de même que les raids, du coup on a tout simplifié, tout nerfé et le jeu n'est plus qu'une vague copie ou le seul point comment entre Pandaland/Warlords of Draenor/Cataclysm et Lich King/Burning Crusade Vanilla est l'univers...

Il est normal que tout le contenu ne soit pas accessible à tous, une grande partie l'est, mais accèder au HL demande un cerveau et des efforts, ce que de moins en moins de joueurs ont au fil du temps, suffit de voir le nombre de clampins qui ont chialé devant Dark Souls en te disant que c'était de la torture et pas un divertissment justement. Pourtant, jouer prudemment et ne pas être arrogant résout une grande partie de la difficulté de Dark Souls. Puis il y a ceux qui abusent de la magie ou de la pyro. Quand tu vois les speed runners se faire le jeu en une heure et coller du 4000 en un sort et donc OS ou two shot les boss...

Parce que soyons honnête mais, lesdits boss annexes sont là pour avoir des fucking boss qui augmentent ton adrénaline et ton égo si tu les bats, la difficulté est là, les gens qui y arrivent aiment en chier et/ou utiliser leur cerveau. J'ai beau en avoir bavé contre Lucifer dans LC, je te dis pas la sensation d'accomplissement une fois que je l'ai battu avec la true demon ending...

Après si on vire tout ce que tu dénonces, tu plombes une bonne partie des RPGs, notamment les Hunting RPGs tels que Monster Hunter et tous ses successeurs (God eater, Souls Sacrifice, Toukiden, Lord of Arcana, Freedom Wars) et sérieusement va dire à un joueur de MH que l'Akantor ou le Nargacuga devrait être accessible plus ou moins à tous sans passer par une connaissance de la bestiole, de la préparation et du farm, je pense qu'il te rit au nez ou t'en colle une (et c'est totalement compréhensible).

Je trouve que l'exemple sur les jeux de combats est en fait bien plus pertinent qu'il y paraît et expose bien le rapport effort/ennui/connaissance/satisfaction. Si t'enlèves tout l'entraînement nécessaire, alors n'importe quel Jean Kevin peut devenir un champion de tournoi et ce sans effort. Hors ce qui compte dans un jeu de combat versus, la maîtrise (donc le talent et la connaissance) demande de connaître un maximum de techniques afin de répondre à un maximum de situation opposées, et comment tu apprends tout ça: dans le mode entraînement puis en PVP (car souvent l'IA et les joueurs sont différents)
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar BlastWizz » 07 Avr 2015 10:00

C'est peut-être s'écarter un peu, mais exemples de passages chiant comme la pluie quand tu joues à Street: l'apprentissage des combos et des links. C'est 95% du temps qu'on passe en practice, et c'est CHIANT, hors on le fait pour le résultat, et aussi car d'autres activités répétitives, ça peut devenir hypnotique passé un moment.
C'est en effet assez éloigné.
Il n'y a aucun rapport entre l'apprivoisement d'un style de jeu et le gonflement artificiel des stats via le farming, qui consiste à dégommer du menu fretin en chaîne pour dépasser un certain seuil. C'est une vieille mécanique de rpg que j'aimerais voir disparaître, mais qui est un peu trop ancrée dans le genre, et surtout très pratique pour générer du temps de jeu. Et je ne vois malheureusement rien d'hypnotique à engranger bêtement de l'expérience en faisant autre chose à côté.
Je ne défendrais déjà pas la nécessité de farmer pour des boss optionnels de fin de jeu, dans 99% des cas du contenu hyper pauvre sans rien à côté qui t'oblige à ratisser de l'xp en long et en large dans des zones que tu as déjà nettoyées auparavant, apogée de la chronophagie inutile par excellence, seulement là pour augmenter artificiellement la durée de vie. Le principe du vrai boss caché tellement-dur-que-t'en-chiales est pas contre-nature en soi, il n'est seulement presque jamais accompagné de nouveau contenu digne de ce nom qui permettrait de s'y préparer sans avoir à tuer des lapins à la chaîne pour avoir le niveau requis. Dans Etrian Odyssey, le contenu annexe après le boss de fin consiste en un nouveau donjon à part entière, avec une difficulté accrue, et pourtant plus de nouveaux niveaux à engranger bêtement à côté. Seule la stratégie, et donc la maîtrise du style de jeu, te permettra de t'en sortir. Les boss cachés ont des difficultés de pute, mais au moins tu sais que t'as le niveau requis.
J'ai franchement du mal à voir à voir en cette mécanique abrutissante, qui ne fait que détourner le joueur de l'intrigue/exploration, un élément essentiel de l'aventure. La plupart des rpgs actuels ont au moins la décence de camoufler le farming derrière une palanquée de quêtes annexes modérément intéressantes, qui te font certes revisiter des lieux, mais te donnent au moins un objectif et un enrobage autres que la progression de ta barre d'expérience.
Je suis à une dizaine d'heures sur Shin Megami Tensei IV (très bof au passage), et je n'ai jamais eu à farmer une seule fois. Quelques quêtes annexes çà et là suffisent à conserver le niveau idoine, et le reste du temps il faut choisir les bons démons pour contrer les boss. Dieu merci, c'est cette dernière phase que je considère comme réellement intéressante, pas le fait de tourner en boucle dans un cachot en attendant que les monstres aléatoires m'attaquent.
Où se trouve la jouissance à tomber un boss parce qu'on nous oblige à exterminer des monstres en boucle, à stagner plutôt qu'à choisir les bons équipements et talents et trouver les faiblesses de l'ennemi ? Je crois halluciner quand je vois le farming considéré comme une espèce d'épreuve initiatique qui permettrait de séparer le bon grain de l'ivraie chez les joueurs, comme si engranger des niveaux faisait partie de la quintessence de l'expérience vidéoludique. Pas chez moi, désolé. Le farming est toujours quelque chose que j'ai toléré, dans le meilleurs des cas, quand le reste arrive à me faire oublier que je tourne en rond (et pourtant Dieu sait que j'adore Monster Hunter), et certainement pas une phase que j'apprécie.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Kemono » 07 Avr 2015 16:27

Dans les Megaten tu as besoin des deux, autant du farming pour avoir un certain niveau afin de maîtriser des démons HL que lesdits démons HL en question.

Etrian Odyssey t'oblige à être encore plus prudent avec les FOE (que l'on retrouvera dans Persona Q qui a pioché le meilleur dans EO 4 et Persona 3/4 au niveau gameplay).

Sinon les boss annexes sont souvent aussi dans des donjons ou des zones pas accessibles juste comme ça. Rare sont les boss qui se baladent librement (bon j'avoue que l'arme émeraude en fait partie...)

Sinon, non, le farming n'a jamais été pris comme une phase spécialement agréable, c'est ce qu'elle permet de faire qui lui permet d'être toléré, devoir gagner 5-6 niveaux dans un Megaten n'est pas spécialement agréable, mais savoir que tu pourras faire une fusion spécifique bien puissante l'est.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar ragorne » 07 Avr 2015 16:53

Bon alors je vais rajouter mon petit grain de sel: le farming une mécanique ultra présente dans les rpg? Pas du tout d'accord si t'omets les rpg japonais (et encore les darks souls ou encore les kingdom hearts ne présente en aucun cas une obligation de farm, certes tu peux le faire pour adoucir la difficulté dans un dark soul (bien qu'avec du skill, de la patience et beaucoup de volonté tu puisses parfaitement réussit 100% du contenu sans farm et sans utiliser de magie (y'a qu'à voir les cas extrême des mecs qui font les any% à la main sans prendre un niveau (à la limite ils prennent des objets pour les boss pour faire les boss plus vite (déjà que les combats peuvent durer une demi heure -_-) mais dans les rpg occidentaux c'est une mécanique très peu présente. Perso j'ai pas vu de farm dans les elder scrolls, les the witchers, dragon age origine, divinity original sin (c'est même impossible de farm dans ces deux jeux), kingdom of almadur, risen, mass effect, rage, stalker, two worlds ect.... Même dans les MMORPG c'est un côté du jeu qu'on cherche à atténuer à tout prix puisque qu'on essai de plus en plus de faire progresser le joueurs à travers des quêtes un poil plus varié que du simple bashing de monstre (bon après je ne nie pas que ça reste encore une des composantes principales de ces derniers).

Sinon pour les jeux de bastons je ne suis pas non plus d'accord, alors certes il va peut être falloir passer un petit moment pour apprendre les combos, mais après rien ne t'empêche, à la manière d'un fps, d'aller apprendre sur le tas, ce qui est bien plus plaisant même si tu prends souvent des roustes ( après certes même dans les fps si ont veut commencer à rentrer dans un côté compétitifs va falloir commencer a mettre un peu de côté le skill brut pour se concentrer sur les à côté comme les connaissances des maps, les stras et le teamplay mais là on s'éloigne du joueur et pour avoir fait un peu de compétitif c'est clairement pas la même chose).

Bref tout ça pour dire que pour moi le farming n'est absolument pas une composante essentielle au RPG et à part dans de rare cas ou elle peut être inintéressante (dark soul mais là c'est juste parce que même quand tu farm tu débranche pas le cerveau et tu presses pas deux boutons en mode débile) et c'est généralement ultra chiant quand on est incité au farming. Après en laisser la possibilité certains types de rpg en laisser la possibilités pourquoi pas (j'avoues que j'aurais bien farm un peu sur divinty parce que bon y'a des compos qu peuvent juste pas passer en early et vu que y'a pas moyen de farm c'est un peu dommage (va t'amusé à jouer spé dot quand les ennemis de début sont immunisé contre les 3/4 des dots comme saignement ou poison -_-) mais bon ça reste dans le cas de rpg spécifique et je veux surement pas que ce soit une mécanique indispensable, être obligé de farm est un vrai calvaire et une des choses les plus chiantes que tu puisses faire en temps que gamer. Ah et je rejoins encore le commentaire ci dessus, le farm qui permettrais de séparer les bon joueurs des kévins Oo. Mon dieu je vois pas en quoi tapé sur deux boutons pendants 3 h d'affilés sans prendre la peine de réfléchir fait de toi un bon joueur, c'est juste chiant et rien de plus. C'est quand même plus intéressant de s'imposant parce que t'as mieux saisis les mécaniques du jeux ou encore un skills plus élevé dans le cas du pvp, que part le fait d'avoir tapé X heure sans réfléchir sur des mobs et c'est surement plus gratifiant, où est ce que tu ressens de la fierté en te disant " j'ai battu ce boss parce que je viens de farm 2 h juste avant et j'ai juste clique droit dessus pendant 2 minutes"... C'est quand même plus chouette de battre un boss après avoir mis tes réflexes, ton skill et/ou ton cerveau à rude épreuve.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar BlastWizz » 07 Avr 2015 17:09

Dans les Megaten tu as besoin des deux, autant du farming pour avoir un certain niveau afin de maîtriser des démons HL que lesdits démons HL en question.
Bien sûr, mais c'est pas de ça dont je veux parler. Je vais essayer d'être plus précis. La montée de niveaux, l'apprentissage de nouvelles techniques, etc, est un phénomène que je considère comme secondaire, qui accompagne la progression du joueur dans l'histoire et dans l'exploration, et ne constitue pas un objectif en tant que tel.
De nouveaux éléments se débloquent d'eux-même au cours de l'aventure pour apporter de la variété et étoffer le système de jeu, et je considère qu'un jeu correctement équilibré n'a pas fondamentalement besoin de forcer le jouer à écoper de séances de farming, c'est à dire à mettre de côté la progression de l'aventure pour se tourner uniquement vers la progression de ses personnages en zigouillant les monstres en chaîne par paquet de quarante-douze sans changer de zone. Oui, même pour du post game. Si les développeurs sont incapables de rendre une rencontre plus dure sans demander 20 niveaux supplémentaires, c'est qu'ils sont mauvais.
Je ne vois que deux raisons, outre une décision personnelle, qui pousseraient un joueur à s'attarder dans une zone pour des séances de farming : soit parce que la difficulté d'une rencontre est déséquilibrée, et requiert un niveau qui n'a pu être atteint au cours de simples pérégrinations dans la zone ; soit par volonté des développeurs de ralentir la progression du joueur, donc de gonfler la durée de vie, sans se creuser les méninges à trouver un autre moyen de l'occuper. Notez que je parle de bonne grosse séance d'étripage de monstres, pas de traînasser 10 minutes pour grappiller un niveau de plus vite fait, ni évidemment d'explorer un donjon annexe, ce qui ne constitue pas la même dynamique que de tourner en rond dans des zones parcourues jusqu'à plus soif.
Je ne peux imaginer aucune autre excuse, sauf peut-être la recherche d'un côté old-school pour achalander les plus nostalgiques, qui justifierait d'imposer des séances de farming. Ça ne présente aucun défi et est particulièrement abrutissant. Tu ne deviendras pas non plus meilleur, puisque seuls te personnages bénéficient de ces séances, au contraire de l'exemple de Street Fighter donné plus haut.
Tu n'as pas "besoin" de farmer dans les megaten (ceux auxquels j'ai joué en tout cas), et je n'ai pas plus éprouvé la nécessité de m'attarder outre mesure dans SMT 4 que dans Digital Devil Saga, par exemple, si on met de côté évidemment le contenu post-game. Sauf décision du joueur, peut-être, encore une fois, puisque l'engrangement de l'expérience permet au joueur de réguler de lui-même, plus ou moins, la difficulté du titre s'il est prêt à y passer du temps, mais certainement pas une nécessité absolue.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar kthulu » 07 Avr 2015 18:09

BlastWizz a écrit:Je ne peux imaginer aucune autre excuse, sauf peut-être la recherche d'un côté old-school pour achalander les plus nostalgiques,

Euh j'ai jamais farmer dans baldur's gate ou planescape torment ou même dans baten kaitos moi.... c'est grave docteur?
même omega weapon dans FF8 je me le suis farci level 50 et le pauvre qu'est ce qu'il a pris.

Après le farming type MMO coréen, beurk... Je remercie ragnarok online pour ces grands moments de solitude à farmer le même mob pendant 50 level mon wizard sachant que pour le dernier level il fallait 2 mobs pour 0.1% du level... le farming dans ce qu'il a de plus anti-fun ou bondage SM selon les gouts.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar BlastWizz » 07 Avr 2015 20:06

Non ? Bon bah oubliez cette partie.
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Re: Avis sur vos derniers jeux

Messagepar Ash!! » 07 Avr 2015 23:19

kthulu a écrit:même omega weapon dans FF8 je me le suis farci level 50 et le pauvre qu'est ce qu'il a pris. .

FFVIII c'est une exception, en fait c'est même plus simple si l'on a un bas niveau puisque les monstres s'alignent avec le notre. Après le farming ça se fait surtout sur le vol de magie pour booster ses stats.

Je fais un topique séparé puisqu'il semble que le débat risque d'être encore long :D.
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