Classification shonen, seinen et autres

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Messagepar Yartrub » 17 Nov 2014 08:09

Bref, tout ça pour dire à quand un neketsu seinen! (s'il en existe, éclairez-moi donc svp de votre culture animesque)

Le problème c'est que le qualification seinen ne s'applique qu'aux mangas, et a fortiori aux adaptations de ces mêmes mangas. Avec un anime original ou adaptant un autre type de média que le manga, on ne peut qu'émettre des hypothèses sur la catégorie qu'aurait pu avoir le manga.

Le flou entre seinen et shonen avec Shingeki no Kyojin existe, vu que même s'il est un shonen au Japon, il est un seinen en France.
Modifié en dernier par Yartrub le 20 Nov 2014 06:43, modifié 2 fois.
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Kemono » 17 Nov 2014 13:39

SnK est un shonen, en regardant pas mal d'animés, on se rend compte qu'un vrai seinen a bien plus de violence psychologique que visuelle, et que le sexe est souvent un élément présent.

Blue Gender est un seinen, et non pas à cause des massacres causés par les insectes mais plus par le côté huit-clos et la surveillance H24 qu'on a dans la seconde partie de l'histoire, ce genre de choses.
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar xenofab00 » 17 Nov 2014 14:36

A mon avis le contenu même du manga n'est que collatéral et ne saurait -seul- réellement décider du "genre" (même si en fait, c'est pas un genre, mais une classification démographique). Ici, l'argument pour dire que SnK est un shonen ce serait surtout que c'est le magasine de prépublication de base qui importe, au Japon, l'auteur écrit pour un magasine de shonens et adapte son histoire en fonction. En France, seinen fait plus genre "coucou c'est violent et/ou l'histoire est développée", on a une vision différente (j'ai envie de dire factice) de ces classifications et on les voit plus comme des genres, comme reflétant forcément un contenu spécifique.
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Kemono » 17 Nov 2014 16:00

C'est vrai.

Mais il faut admettre que certains faits, certains actes NE peuvent PAS être sur un shonen.

De plus, certains mangas/animés seraient bien trop complexes pour que quelqu'un de la tranche des shonen ne puisse la comprendre, je pense par exemple à Sérial Experiment Lain qui n'est ni violent, n'a pas de sexe mais est incroyablement complexe (j'ai quand même du mater eux fois la saison dont la 2ème fois d'un trait -suite aux conseils de Yarturbe- pour presque tout comprendre). A côté de ça, tu as tout ce qui est violence psychologique qui au final fait plus de mal que la violence visuelle. Certains mômes ont déjà maté des films d'horreur bien trashs et certains adultes sont encore marqués suite au traumatisme de certains films comme Requiem for a dream...

Mais c'est vrai que la différence de culture, de mode de visée du public est totalement différente, suffit de voir qu'au Japon, tu as 15+ ans tu es considéré comme "adulte" avec une grande part d'indépendance, alors qu'en France, a 15 ans, t'es encore un gamin...

Donc, au final, on est bien obligé de faire avec nos critères, et donc se baser sur le niveau de violence visuel/psychologique et le développement pour savoir si un animé/manga est un shônen ou un seinen...
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Drizztou » 17 Nov 2014 20:57

Ça a déjà été dit mais la violence n'est pas forcément un élément fondamental pour qualifier un anime de seinen, tout dépend à quelle fin il est présent (ex : Elfen Lied, trop souvent appelé seinen alors qu'on a plein de moé et de ecchi à coté, que le coté gore est absurde tellement il est outrancier et gratuit, que les personnages sont peu développés).

De toute manière, c'est une classification qui a un sens strict au Japon (et indépendant de l’œuvre elle même puisque ça tient à la cible du magazine de parution) mais qui a pris un sens subjectif en occident (un seinen étant considéré ici comme un anime "adulte", tout dépendant de ce que l'on considère par là).

En ce qui me concerne, un seinen est pour moi un anime qui comporte une part de réalisme ou qui amène à une certaine réflexion sur de la part du spectateur, sur ses valeurs et le monde qui l'entoure (exemple : Death Note, Shinsekai Yori, Psycho Pass, Berzerk, etc...).

Pour revenir au sujet Shingeki no Kyojin, il y a des éléments de seinen qui tiennent à l'ambiance, à l'univers, à la représentation de l'action.
Mais coté personnages, rebondissements et autres, on est clairement dans du shonen.
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar xenofab00 » 17 Nov 2014 21:20

Pourtant Death Note est doté de la majorité des poncifs shonens Drizztou, pour lui j'ai trouvé ça même très frappant (car utilisés avec superficialité). Et au passage, au sens strict c'est un shonen aussi.
Autant pour des trucs comme Psycho Pass je veux bien qu'on les considère comme on veut malgré les persos caricaturaux, mais bon Death Note.

En fait sinon Kemono, ce que je voulais dire c'est qu'il y a effectivement (avec le temps) des points distinctifs dans le traitement qui sont associées au shonens, seinen, shojo etc... j'ai dit "collatéral" car justement, ce ne sont pas ces caractéristiques qui ont créé les classifications mais à mon avis les classifications qui ont petit à petit créés les caractéristiques courantes auxquelles elles sont associés (je pense par exemple à l'aspect graphique des shoujos).
Hors, non, ça n'est en rien une obligation, comme déjà dit des tonnes de fois. Shonen ou seinen "suggère" des caractéristiques, mais ne les implique pas. T'as des shonens considérés complexes comme Evangelion, des seinen très légers etc etc même si on garde malgré tout la plupart du temps le sentiment que ça se dirige vers une cible démographique précise (Maison Ikkoku est très léger et a le même traitement qu'un Orange Road ou un Ranma, mais parle dans l'absolue de l'histoire d'un étudiant universitaire et d'une veuve).

Et le plus important: peu importe au final, c'est pas d'être ça ou autre chose qui rend un anime (ou un manga) meilleur. Même si je concède que certains "genres" ont une proportion un peu plus élevée de bouses que les autres.
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Yuri » 17 Nov 2014 22:34

De toute façon comme dit Xenofab il ne faut pas uniquement se fier aux titres seinen ou shonen qui ne sont pas des genres mais uniquement le public démographique visé, un seinen peut très bien reprendre tous les codes du shojo et un josei tous les codes du shonen cela ne sera déterminé que par leurs magazines de prépublication et non pas par leurs codes
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Kemono » 17 Nov 2014 22:42

Quitte à me faire démonter, je ne peux pas comparer Elfen Lied à un shônen, un shônen, je pourrais le monter à mes gosses si un jour j'en ai, et dans Elfen Lied, il y de la pédophilie, rien que pour ça, je ne pourrai pas montrer ça à des gosses.

Snk, certes c'est violemment visuellement et après? Comme je l'ai dis, la violence psychologique est toujours bien plus forte que celle visuelle (bon si on met de côté les choses qui en impliquent les deux comme du viol ect).

Pourtant Berserk est un seinen non pas pour la violence de fight mais pour ce qui est orgies, viol ect...Je rappelle que Guts a été "prété" par son père à de ses amis pour une nuit...

Et n'en déplaise à certains mais ce passage est bien plus violent qu'un massacre d'un figurant dans l'histoire. La violence de Berserk est surtout liée à la trahison de Griffith qui trahit la totalité de ses amis, viole sa meilleure amie juste pour redevenir ce qu'il était et est à ce moment corrompu par les grands apôtres.

C'est pas parce qu'un animé pisse le sang que c'est un seinen, on est bien d'accord, parfois cela devient ridicule, c'est d'ailleurs pour cela que certains mômes ne sont guère affectés par certaines scènes. Ils savent, parfois même inconsciemment que c'est faux, factice car trop exagéré.

Mais un gamin qui voit ses parents faire l'amour, il a de grandes d'interpréter que son père est en train de faire du mal à sa mère...

j'en suis venu là en me basant sur les tranches d'âge JAPONAISES du shônen et du seinen. Si pour eux on peut monter Naruto à des gosses et pas Berserk, il y a une raison. Et pourtant dans les deux ca pisse le sang et y'a des choses bien glauques.

Sauf que l'un montre TOUS les aspects négatifs de l'homme, mais aussi les meilleurs, il est extrême dans ce sens. Et c'est pour cela que je le montrerai pas à mes gamins.
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar xenofab00 » 18 Nov 2014 00:20

C'est pas ce dont on parlait en fait, mais bon. Tu fais bien entendu ce que tu juges bon avec tes gamins, on parle du sens profond de cette classification. En plus Elfen Lied est classé seinen donc bon, pas besoin de se poser la question. Et puis tout ça veut parfois pas dire grand chose même si on s'en tient au sens strict: la majorité des lecteurs de One Piece au japon ont la trentaine, faut se fier à rien.
Sinon hs mais moi gamin je savais ce qu'était la pédophilie (ne serait-ce que pour faire gaffe) et j'étais pas plus choqué que ça, c'est juste plus tard les histoires (découpés en morceaux, torturés etc.. voire même l'idée même de la sodomie lol) au journal qui faisaient limite peur. Enfin, c'est plus jeune collégien que gamin maintenant que j'y pense. De toute façon, même un manga simplement avec du cul on aurait pas l'idée de le donner à un enfant, donc bon encore une fois je vois pas l'intérêt de se poser cette question.
Bon par contre je veux pas que ash crée un nouveau topic encore à cause de moi (>_<) donc je continuerai qu'avec des posts avec un peu moins un peu de SnK lol.
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Yartrub » 18 Nov 2014 00:54

(Je continue sans vergogne la discussion, je ne me souviens pas d'une discussion sur cette classification, qui est pourtant un classique du genre :P)

Pour les catégories Shonen / Seinen / etc, voir https://www.youtube.com/watch?v=bVZUowRbxF4

Même s'il y a bien des tranches d'âge dans les mangas, ça ne veut pas dire que le seinen-est-bien-parce-qu'il-est-mature-et-que-moi-je-suis-un-mec-mature. Comme il a été dit par les différents intervenants, cette classification a une logique négative, établissant plutôt certains interdits que définissant vraiment le contenu. Je rappelle à tout hasard K-ON est un seinen :D

Je rappelle aussi à tout hasard que Baccano! est un shonen :D
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Kemono » 18 Nov 2014 01:30

Même s'il y a bien des tranches d'âge dans les mangas, ça ne veut pas dire que le seinen-est-bien-parce-qu'il-est-mature-et-que-moi-je-suis-un-mec-mature


C'est pas du tout mon genre, juste que je préfère les animés à vraie réflexion et profondeur, même si parfois certains shônen ont un contenu ultra riche (je pense par exemple à Toriko que j'ai beaucoup aimé). Mes coups de coeurs actuels sont Kiseiju et Mushihi.
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Yartrub » 18 Nov 2014 01:43

C'est pas du tout mon genre, juste que je préfère les animés à vraie réflexion et profondeur

C'est exactement ton genre puisque c'est ce que tu fais à l'instant en généralisant d'une part (même si tu admets l'existence d'un contre-exemple), et en ayant un jugement bien péremptoire d'autre part.


Et puis moi mes coups de cœurs actuels sont des animes qui ne sont pas des adaptations de mangas, et donc pour lesquels on ne peut apposer la typologie shonen / seinen / shojo / etc. :D
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Kemono » 18 Nov 2014 02:10

tu seras mignon de ne plus me tailler gratuitement, hein? :twisted:

Ce n'est PAS mon genre, je m'emmerde devant des trucs qui ne font pas réfléchir un minimum, certes il en faut toujours un peu, mais par exemple sur une dizaine d'animés que je regarderais, y'en aura qu'un ou au max deux qui seront là pour la pure détente.
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Re: La classification des genres

Messagepar Gally » 18 Nov 2014 15:14

Le shonen ne se résume t il pas au surpassement de soit comme ingrédient ?
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Re: La classification des genres

Messagepar vb2n » 18 Nov 2014 19:18

Le dépassement de soit, c'est du nekketsu si je ne me trompe pas (et ce n'est pas vraiment mon genre, abandonné assez vite Dragon ball et Les Chevalier du Zodiac, Vive le Roi Leo et Galaxy Express 999).

Gunslinger Girl est paru dans un magazine shônen si je ne me trompe pas, mais on y parle de viol dans le premier chapitre (et puis dans Peau d'âne, il y a de l'inceste, dans le Petit Poucet, famine, abandon d'enfant et cannibalisme, dans le Chaperon Rouge, du SEXE, beaucoup de sexe). Docomo, durant sa brève existence, il y avait un classement +10, +12, +16 et +18, Madoka était classé +10, après tout, c'est un magical girl, donc fait pour les petites filles bien sage.

Bon, pas trop réussi le test de l'ermite moderne, pourtant, ici où là, j'avais déjà entendu les réponses.
C'était une femme qui serrait un enfant contre elle. Elle avait la tête coupée, mais elle tenait encore son bébé. J'ai dû m'en charger.
A 17 ans."
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Re: La classification des genres

Messagepar Ash!! » 18 Nov 2014 19:33

Le shonen, shojo, seinen et josei se résume à son public visé. Après les ingrédients varient dépendant du sous-genre (combat, sport, ecchi, thriller, sci-fi, moe etc...). Depuis quelques temps on retrouve pas mal de séries qui sont des shonen au air de seinen dû à une violence qui dépasse ce que nous habitue les shonen. L'attaque des Titans qui a ouvert se sujet, mais aussi Tokyo Ghoul, Deadman Wonderland ou encore Mirai Nikki. C'est une nouvelle catégorie je trouve.
Puis il y a ceux ou moi même je n'en ai aucune idée comme Shiki. Du coup on le classe dans horreur/thriller pour ne pas s'embêter ^^.
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Re: L'attaque des Titans

Messagepar Yuri » 18 Nov 2014 23:40

Yartrub a écrit:(Je continue sans vergogne la discussion, je ne me souviens pas d'une discussion sur cette classification, qui est pourtant un classique du genre :P)

Pour les catégories Shonen / Seinen / etc, voir https://www.youtube.com/watch?v=bVZUowRbxF4

Même s'il y a bien des tranches d'âge dans les mangas, ça ne veut pas dire que le seinen-est-bien-parce-qu'il-est-mature-et-que-moi-je-suis-un-mec-mature. Comme il a été dit par les différents intervenants, cette classification a une logique négative, établissant plutôt certains interdits que définissant vraiment le contenu. Je rappelle à tout hasard K-ON est un seinen :D

Je rappelle aussi à tout hasard que Baccano! est un shonen :D


J'avais déjà vu cette vidéo et c'est ce que je dis (mais c'est mieux dit que moi je l'avoue), c'est du faux débat ha et comme Xenofab gamin je savais ce qu'était la pédophilie (même si je faisais mal la différence avec la pédérastie à l'époque).
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Re: La classification des genres

Messagepar Yartrub » 18 Nov 2014 23:56

Et moi j'ai plus été perturbé par la podophilie présente dans Basquash! (anime dont un manga associé fut publié en concurrence dans une revue shonen ^^) :(
Philippe Jeammet a écrit:L'être humain peut avoir peur de ce qu'il désire le plus et faire le contraire de ce qui le rendrait heureux par peur du risque de la déception
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Re: La classification des genres

Messagepar Woldrim » 19 Nov 2014 23:26

J'adore, c'est comme la marée. Ce débat revient toujours ! Oui, je ne faisais que passer. Je suis déjà parti.
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Re: La classification des genres

Messagepar Yartrub » 19 Nov 2014 23:32

C'est la saison des marrons !

Quoique, c'est un peu tard en fait :D

Et comme je le disais, je ne sais pas où est une telle discussion sur le forum d'animeka.


Par contre, vu que la discussion tourne autour du fait que la classification de shonen / seinen / etc n'est une classification de genre comme le seraient l'action / la romance / le sport / etc, je trouve le titre peu pertinent. Au pire mettre "classification shonen, seinen et autres" serait plus adéquat, et aussi plus attractif comme sujet. :P
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Re: La classification des genres

Messagepar Avio » 20 Nov 2014 04:04

Yartrub a écrit:Le flou entre seinen et shonen avec Shingeki no Kyojin existe, vu que même s'il est un shonen au Japon, il est un seinen en France.

A partir du moment où j'ai lu ça je savais que j'allais réagir, je ne savais juste pas quand. :D

Dans ce cas là selon les critères français Bleach est interdit aux moins de 16 s'il n'y a pas de censure au niveau du sang ? :o Non je trouve ça ridicule, SnK est autant un seinen que Bleach dans ce cas si le seul critère est le taux de sang par épisode.

SnK est clairement une série destinée à un public d'adolescents donc un shonen. On a tous les ingrédients des "shonen de base" c'est à dire le héros avec ses super pouvoirs, la copine accrochée au héros, le copain inutile sauf dans certaines circonstances et des méchants idiots tueurs de gentils. A côté de ça il n'y a rien qui puisse porter un minimum sur la réflexion ce qui est pour moi l'un des critères les plus importants des seinen.

Et comme je le disais, je ne sais pas où est une telle discussion sur le forum d'animeka.

La discussion n'a pas de topic dédié mais on peut retrouver le même débat sur la plupart des séries qui mettent un doute sur le côté shonen/seinen. :D

Pour ma part je pense qu'une série seinen est une série destinée à un public mature tout simplement.

SnK et Deadman Wonderland par exemples ne sont pas des seinen à mon goût puisque même s'il y a de la violence c'est du sang pour du sang. Des centaines de personnes meurent et honnêtement on s'en fiche totalement par rapport à Kino No Tabi où le sang ne coule pas sans aucun sens. Bien sûr le sang n'est qu'une image de ce que je veux vous démontrer mais là où une action dans un shonen a peu de sens la même action dans un seinen fera réfléchir à son sens.

Je suis convaincu que je ne vous ai pas convaincu et mon argument ne vaut pas grand chose je m'en rends bien compte mais difficile pour moi de mettre des mots sur ce qu'est la maturité d'une série.
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Re: La classification des genres

Messagepar Ash!! » 20 Nov 2014 06:11

Yartrub a écrit:Par contre, vu que la discussion tourne autour du fait que la classification de shonen / seinen / etc n'est une classification de genre comme le seraient l'action / la romance / le sport / etc, je trouve le titre peu pertinent. Au pire mettre "classification shonen, seinen et autres" serait plus adéquat, et aussi plus attractif comme sujet. :P

Tu peux éditer ton message et changer le titre, c'est ton sujet.
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Re: La classification des genres

Messagepar Yuri » 20 Nov 2014 10:52

Avio a écrit:
Pour ma part je pense qu'une série seinen est une série destinée à un public mature tout simplement.

SnK et Deadman Wonderland par exemples ne sont pas des seinen à mon goût puisque même s'il y a de la violence c'est du sang pour du sang. Des centaines de personnes meurent et honnêtement on s'en fiche totalement par rapport à Kino No Tabi où le sang ne coule pas sans aucun sens. Bien sûr le sang n'est qu'une image de ce que je veux vous démontrer mais là où une action dans un shonen a peu de sens la même action dans un seinen fera réfléchir à son sens.

Je suis convaincu que je ne vous ai pas convaincu et mon argument ne vaut pas grand chose je m'en rends bien compte mais difficile pour moi de mettre des mots sur ce qu'est la maturité d'une série.


En fait ce genre de trucs peut se mélanger certain magazine shonen pouvant vouloir toucher un public plus mature avec une histoire plus adulte mais comme c'est publié dans un magazine shonen ce sera un shonen par exemple Judge est un shonen.

De plus je ne me fierait pas aux annonces françaises Nodame Cantabile qui est un Josei est vendu comme un shojo en France et Chi est vendu par Glénat dans sa collection Kid alors que c'est un seinen
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Re: La classification des genres

Messagepar Avio » 21 Nov 2014 01:27

Yuri a écrit:En fait ce genre de trucs peut se mélanger certain magazine shonen pouvant vouloir toucher un public plus mature avec une histoire plus adulte mais comme c'est publié dans un magazine shonen ce sera un shonen par exemple Judge est un shonen.

De plus je ne me fierait pas aux annonces françaises Nodame Cantabile qui est un Josei est vendu comme un shojo en France et Chi est vendu par Glénat dans sa collection Kid alors que c'est un seinen

J'ai oublié de préciser que je parlais uniquement d'animes. Je ne connais pas assez les mangas et leurs classifications pour juger.
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Re: Classification shonen, seinen et autres

Messagepar Ash!! » 21 Nov 2014 01:48

Avio a écrit:J'ai oublié de préciser que je parlais uniquement d'animes. Je ne connais pas assez les mangas et leurs classifications pour juger.

Ce qui est amusant dans ce propos, c'est que les mangas sont classé en shonen/shojo/seinen/josei (qui dépend de leur magazine de publication), mais les animes, soit on juge par rapport à la version manga si c'est une adaptation (mais là encore ça peut changer de ton dépendant de l'adaptation) ; soit on se fait son avis personnelle de par notre expérience, mais au final il n'y pas vraiment de réponse officiel et le classement et donc plus difficile, par exemple on avait pas mal de problème sur les classements donnés dans le topic des incontournables.
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