Theotenai a écrit:qu'est ce qui empêcherait qu 'elle soit la lune ?
Erf, toute la première partie de mon pavé ci-dessus répond à cette question
tu pourrais pas mettre des balises spoiler c'est illisible vos paves ...
et pour la religion catho au japon je peux qu'apporter mon experience en coree et qqs mois (cumules) au japon donc pas forcement ideal car la communaute catho est vraiment presente et importante en coree (comme quoi qqs centaines de kms pour des peuples historiquement proche ). cote japon j'ai vraiment plus ressenti le cote pratique de tous les jours du shinto, les jeunes sont plutot athee pour le coup (mais le mot convient pas) : en tout cas tout ce qui est monotheiste (catho, protestant, musulman) est quasiment inconnu et le pays me semble completement eloigne (et donc pas influence) par cela. pour la representation dans les animes, en supposant que les mangaka font pas parti des quelques cathos de l'ile c'est plus un outil utilise pour des besoins de scenario ou d'esthetisme d'ou le cote souvent caricature et bancal. on sent qu'ils ont lu des bouquins de reference ou des illustrations mais sans vivre la chose ... un peu comme des occidentaux qui critique la vraisemblance de la japanime sans avoir mis les pieds la-bas
ben imaginer vous aussi des occidentaux pondre un anime avec des moines boudhistes ou le daily life shinto dans la campagne profonde japonaise ... et montrer cela a des japonais ?
wagram a écrit:ben imaginer vous aussi des occidentaux pondre un anime avec des moines boudhistes ou le daily life shinto dans la campagne profonde japonaise ... et montrer cela a des japonais ?
ou même, à moindre échelle, faire visiter à un japonais nos restaurants "japonais" ?
Napalmitos a écrit:Et vous avez pensé à faire dériver le sujet sur les tentatives d'implatation portugaise de la religion catholique au Japon ?
ben quand tu cherche des renseignements sur chrno tu t'apercois qu'il y a des tonnes de post sur l'aspect religieux (avec des modos qui sont arrives avec des battes de base ball pour calme tout cela) : y'a meme une assoc americaine chretienne (je dis cela parce que christian <> catho pour un ricain) qui considere cet anim comme un "fer de lance" de la religion. et pis on voit assez de representation pitoyable de la religion chretienne (je pense a to aru majutsu no index par exemple) pour passer qqs lignes dessus n'est ce pas
J'ai lancé un gros pavé, va falloir que j'en assume les conséquences. En tout cas, ooui, Théo, je suis un gros fanatique de l'anime et je ne sais pas comment me soigner.
Je proposerais que l' on fasse une interview de Mr MORIYAMA DAISUKE avant d' affirmer cela, qu'est ce qui empêcherait qu 'elle soit la lune ? Peut être le coté shonen divertissement juste parce qu' on y a passé un bon moment.
Ben retour à l'oeuvre. On notera que dans mon gros pavé, j'ai qualifié le manga de délire d'Otaku (second paragraphe). Selon l'editeur Asuka, 2 sources d'inspiration, Lovecraft (Auteur de pulp fiction mort avant le seconde guerre mondiale) et Tom et jerry. Au début, il voulait situer l'histoire dans l'iunivers du wetern. Exit donc Fatima, qui doit être présent uniquement dans le premier tome. (Le seul que je n'ai pas lu, j'ai vu qu'il était de nouveau dispo sur leur site). Déja, le manga a commencé en 1998, avant que la troisième prophétie ne soit révélée.
L'editeur parle d'un second degrés (Bonus les Arcanes de Magdala), en se demandant qui est la Sainte: Maris, marie Madelaine ou St Jean. Mais rien qui ne m'a éclairé sur l'oeuvre. Il doit exister un second degrés dans l'oeuvre, mais je le resent moins que dans l'anime.Je n'ai pas vu le film Da Vinci code, mais aucune de ces 2 oeuvres ne peuvent être considéré comme des textes théologiques. Enfin, je veux bien admettre le contraire si on me le prouve, mais dur dur.
Edit: par contre, je précise que si mes parents sont catholique, je ne suis pas baptisé et suis athé. dans mon pavé, j'ai parlé d'un texte sur l'Apocalypse que j'ai trouvé dans le Quid, pas dans un livre religieu. Tout simplement parceque je ne pense pas avoir de livre religieu chez moi. Si Chrno crusade est une oeuvre exotique pour les japonais, elle l'est aussi pour moi. alors certe, j'avais lu une partie d'une Bible pour enfants il y a nombre d'années, j'en ai retenue entre autre que dieu avait tué Moîse parcequ'il avait tapé 3 fois sur une pierre alors que Dieu avait dit 2 fois. Je crois que cette bible pour enfant est l'oeuvre qui m'a le plus écarté de la religion, me sentant incapable d'accorder un tel niveau de confiance (2 coup ou 3). La première fois que j'ai vu Chrno Crusade, c'était sur France 4 (Même chaîne, même studio et même distributeur français que Last Exil, donc pourquoi pas. En fait, j'ai regardé la série pour sa tranche horaire). La seule chose que j'ai compris, c'est la dernière pharse, "nous ne pouvons qu'observer avec stupeur cette époque dont le destin a été choisit par Dieu". Ce que je prenais pour un truc religieux peut-être vu comme athée.
Bon, il m'a fallu voir 3 ou 4 fois la série pour comprendre le scénario tel que le comprend aujourd'hui (Lien entre Aion et Dieu et opposition Dieu/ Marie), mais ces éléments (Qui sont pour moi une révélation, avant pour moi, Dieu et la Vierge marie, c'était même mafia), je ne comprend pas le scénario (et pourquoi Marie sauve Azu et Rossette au cinquième épisode, alors que Dieu ne fait rien, Remingdon le dit souvent, comment Aion sait pour marie magdalena, l'attaque de la base des pécheurs, la sortie à la fête foraine organisée par Azu et Steiner...). Bref, j'en fait beaucoup mais je pense que sans interprétation, le scénario n,e tient pas la route.
Theotenai a écrit:Et bien Chrno Crusade et la théologie c'est pareil ! Ca peut donner envie d'en apprendre plus, ça peut proposer des idées, mais ce qui y est exposé n'a aucun sens théologiquement parlant puisque ne repose sur rien. C'est pas forcément inintéressant, ça veut pas dire qu'il n'y a aucune idée à en tirer, mais ça veut simplement dire que si on prend la série elle-même comme une référence théologique en soi, on finit fatalement par raconter n'importe quoi.
Je ne saurais te contredire, la série m'a fait beaucoup plus poser de questions que trouver de réponse. Et effectivement, ce n'est pas dans Chrno Crusade que je trouverais les réponses.
Modifié en dernier par vb2n le 16 Avr 2009 15:58, modifié 1 fois.
C'était une femme qui serrait un enfant contre elle. Elle avait la tête coupée, mais elle tenait encore son bébé. J'ai dû m'en charger. A 17 ans." Daniel Inouye, Fils d'un immigrant japonais, volontaire de la Croix Rouge lors de l'attaque de Pearl Harbor. Source: Documentaire "The War".
vb2n a écrit:Selon l'editeur Asuka, 2 sources d'inspiration, Lovecraft (Auteur de pulp fiction mort avant le seconde guerre mondiale) et Tom et jerry.
precise que la reference a lovecraft est chronologique et non pas sur l'œuvre (le gars a cree un pantheon a lui tout seul et changer le sens du mot horreur -> indicible pour des generations et des generations, dont master stephen king himself)
wagram a écrit:précise que la référence a lovecraft est chronologique et non pas sur l'œuvre
Oui effectivement. Selon Lovecraft, des êtres venus d'un autre monde veulent remplacer Dieu (J'ai pas tout compris) alors que dans le manga Chrno Crusade, je n'ai pas vu de trace ni de Dieu, ni d'ange. Chercher à comprendre l'anime par le mange, Lovercraft ou Tom et Jerry ne tient pas 3 secondes.
En fait, je pense qu'il faudrait plutôt voir du côté de Toshirô Nozaki, le directeur artistique, qui d'après Declic Image, a travaillé sur Nausicaa, Laputa et Totoro. Ghibli n'est pas reconnu pour faire des animes exotiques, plein d'action... Par contre, utiliser les contes et légendes (Ponyo, Kiki Delivery Service), esprits (Monoke Hyme, Chihiro) ou le fascisme italien (Porco Rosso), sans que ce soit du documentaire, mais juste pour nous rêver et réfléchir à l'écologie ou la mémoire (Chihiro), ça ils savent faire. Pour moi, Chrno Crusade est une tragédie grec avec une iconographie chrétienne devant nous faire réfléchir sur le fanatisme religieux.
allbrice a écrit:tu viens de me redonner une envie folle de reconsommer à nouveau du Chrno crusade avant ma vieillesse
Merci, c'est le but. Par contre, je pense que tu t'es enflammé un peu vite. En tentant de démontrer l'existence d'un Dieu à partir des révélations de Fatima, j'ai mis en relation ces révélations avec la reconquête de l'Andalousie (À l'origine de persécution de juifs) et le conflit entre chiites et sunnites. C'est comme mettre autour de ces évènements 2 pancartes marquée "Attention Danger: Religion". Les révélation de Fatima, c'est le fantôme d'une femme naît juive qui parle à trois enfants naît catholiques dans un village dont le nom rappelle celui d'une femme naît musulmane. En parlant d'une opposition entre Dieu et la Sainte Marie, on peut parler de polythéisme et j'ai trouvé sur un site catho belge un reportage (http://www.fatima.be/fr/info/archives/2004/fatima/index07.html) disant que des Hindous ont priés à l'église, reconnaissant une apparition de l'une de leur divinité. Le caractère chrétien de ces révélations peut donc être discuté. Chrno Crusade et les Révélations me font penser à des chevaux de Troie. Ca ressemble à de la foi, mais finalement, ça peut remettre beaucoup de chose en cause. (Ca te va Allabrice comme théorie du complot?).
C'est un peu comme dans la fin de l'épisode 22
Spoiler :
(Celui où Satella réussi à serrer sa soeur dans ses bras). On voit la population détruire l'ordre de Magdala, influencé par Aion qui tient Rossette évanouit et impuissante dans ses bras. En tant que spectateur, on sait que l'ordre de Magdalena, c'est les gentils, et Aion, c'est le méchant. Mais ça, la population ne le sait pas. C'est un exemple d'une manifestation divine mise hors de son contexte et mal interprété. Remplacez Aion et Rosette par les antisémites chrétiens qui voient les juifs comme des traîtres à cause de Judas, les extrémistes juifs qui ont manipulés les assassins d'Isaac Rabin avec des textes religieux, Oussama Ben Laden et ses citations du Coran... Certes, cette morale n'est pas nouvelle, mais je la trouve bien exploité, surtout avec les apparitions de Fatima qui de toute évidence sont chrétiennes).
allbrice a écrit:
vb2n a écrit:Ça explique aussi la phrase de l'avant dernier épisode qu'Aion dit au moment d’être battu "Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?", non traduite dans la VOSTF de Déclic Image et traduite en VF par "Je vois la lumière".
Peut être lien y'a t-il entre Dieu et Aion, mais rien ne garantit comme tu le soulignes qu' en aucun cas sur cette expression celle que Jésus Christ fils "unique" du créateur avait prononcé aussi sur la croix avant son décès, qu' Aion soit une sorte de Dieu (personnification du mal) ou de fils de dieu lui aussi, déchu en raison de son avarice et recherchant donc le droit d'accéder au paradis grâce aux moyens qu'il mettra en œuvre.
J'ai aucune culture religieuse, je ne savais pas que Jésus avait dit cette phrase sur la Croix, je me coucherais moins bête ce soir. Et puis en plus, en relisant le passage sur l'Apcalyspe dans le Quid, je m’aperçois que j'ai lu trop rapidement. Mais la série est compréhensible sans texte religieux. Au passage, Jésus est prophète dans l'Islam, comme Moïse et Mohammed. En faire le fils de Dieu est un dogme chrétien. Cette phrase ne prouve donc pas qu'Aion est le fils de Dieu. En fait, j'ai trouvé un lien entre Aion du XX siècle et Mary Magdalena: Dans l'épisode 20 (16:06),
Spoiler :
Aion dit "Une enveloppe vide" en regardant San Francisco détruite. Dans l'épisode 21 (13.06 en VOSTF, plus tôt en VF), Mary Magdalena dit "Je suis une enveloppe vide que rien ne peut remplir". Mary Magdalena étant une marionnette aux mains de Dieu, j'imagine qu'il en ait de même du Aion du XXeme siècle. Il doit aussi y avoir moyens de creuser cette idée. Les souvenirs des autres ont chassés ceux de Mary Magdalena. dans le cas de Aion, ce doit être les passions des hommes (épisode 20 toujours, 18:36 à 18:50). Descartes avait déjà démontré l'existence de Dieu, après avoir démontré notre propre existence. Je pense à Dieu, donc Dieu existe, après le Je pense donc je suis. Cette démonstration montre qu'on peut mettre n'importe quel idée après Dieu. Dieu est là pour justifier nos actes. Mais il ne s'agit que de 4 lettres (en français). Que ce soit par Descartes ou les révélations de Fatima, j'ai l'impression que démontrer que Dieu existe va de paire avec la démonstration que la religion est un danger et qu'on n'a pas besoin de Dieu.
Et comme je l'ai déjà dit, que Dieu aide Aion expliquerais pleins d'invraisemblances dans les épisodes 15 à 18. Allez chiche, Aion a peut-être conclu un pacte avec Dieu, lui donnant une puissance infinie (Rosette lui tire dessus à plusieurs reprise).
Aion personnification du mal, c'est comme le Grand Satan Américain ou l'Axe du Mal (Que j'ai exagéré sur les titres d'épisode en anglais, Theotenaî a sans doute raison, que les documents écrits soient en anglais, c'est vrai que c'est logique, par contre, qu'on retrouve un article sur la guerre en Irak ou la date du 17 avril 1983, ça ressemble à une énigme. Le seul but n'est peut-être que de faire parler sur Internet, mais l'exotisme n'explique pas tout.), c'est une vision simpliste. On peut parler des démons japonais. ARTE avait diffusé en décembre dernier le documentaire l'Apocalypse, où je me rappelle que l'un des interviewé disait que les démons (Chrétiens) étaient les esprits ou Dieux païens de l'Empire romain. Le Dieu Chrétien aurait créé un monde parfait, corrompus par les Dieux ou esprits païens et leur vouer un culte serait donc néfaste. D'où cette belle comparaison: un démon est l'équivalent pour un religieux chrétien d'un Mc Do pour José Bover. Je n'ai pas trouvé de trace sur Wikipédia, mais démon européens et japonais ne sont peut-être pas si éloignés à l'origine.
Aion est donc un démon capable le bien comme le mal. Et oui, Aion est parfois gentil, même si il fait une sale tête à Fiore parce que cette dernière lui a demandé d'acheter du café. Ainsi épisode 23:
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C'est lui qui dégèle le temps à l'orphelinat: un démon seul sans Rosette, sous sa forme démoniaque. Si c'était Chrno, il aurait épuisé l'espérance de vie de Rosette. On ne sait pas non plus si Chrno sait utiliser les cornes d'Aion. Enfin, je ne fais que répéter ce que j'ai écrit le 20 mai 2008 sur ce topic. Mais imaginez que c'est peut-être Aion qui pose des fleurs sur la tombe de Mary Magdalena, d'autant que la machine de Elder ne reconnaît pas de trace de Rosette (Et Chrno?). Je verrais Aion / Dieu comme un équilibre, genre le Yin et le Yang (Alpha, Oméga...).
Alors dans le manga (et par extension dans l'anime) une Rosette représentant la Sainte Marie combattant à coup de tire de Gospel un Aion à l'image de Dieu avec un Joshua évoquant un Jésus (Joshua signifie Jésus en hébreu, d'après le Quid) admiratif devant celui qui le conduit à l'échafaud, c'est sur, c'est l'exotisme complet par rapport aux textes religieux. Sauf que dans l'anime, je pense que la relation entre Marie et Dieu est remise en cause dans l'épisode 12 de façon troublante:
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Azu participant à la pièce de théâtre. Certes, elle fait des efforts et réussi, mais on peut avoir une seconde lecture: Azu tenant le rôle de la Sainte Marie disant qu'elle louera les louanges de Dieu à sa mort devant une foule prête à croire à la version de l'Eglise de ce qui s'est passé il y a plusieurs siècles. Sauf qu'au 2nd et 3eme siècle, il y a eu des martyrs, et peut-être un culte du Martyr comme il y a un chez Al Quaïda. L'image d'une Sainte Marie bénissant Dieu parce que son fils est mort en Martyr a peut-être été créé par les religieux de l'époque a des fins de propagande et perpétuée jusqu'à aujourd'hui suivant l'exemple de la pièce de théâtre avec Azu. Les apparitions de Fatima, en rappelant 2 drames d'origine religieuse (Reconquête de l'Andalousie et conflit Chiites/ Sunnites), en annonçant une guerre terrible et que le Pape sera assassiné (Les révélations étant présentées dans l'anime comme inévitables) semblent dire que Dieu, il n'en n'a rien à faire de nous. Donc une interprétation possible des apparitions, c'est que la Sainte, elle a un problème avec Dieu.
allbrice a écrit:Tout ceci se trouve dans les écritures sacrées, voyez le Nouveau Testament: - S. Luc (Chap 21, versets 5:11, 12:19, 20:20, 29:33) - Lettre de S. Paul (Chap 3, 8-14) - Le prophète Isaï (Chap 40, 1: 5: 9)
Je vais pas rentrer dans les détails théologiques libre à vous de vous documenter je voulais simplement mettre en évidence le fait que la présence de la religion au sein de cet anime peut ne pas être le fruit du au hasard, peut être il était question de faire un lien avec cette prophétie sans pour autant nier son importance dessus en vue d'enrichir et de donner une consistance au scénario.
Peut-être. Mais tel que je comprend Chrno Crusade, j'aurais plutôt tendance à me méfier des textes religieux "brut". L'anime fait certe référence aux révélations, mais pas à leur contenue. Par exemple, il n'y a pas d'équivalent dans l'anime de : Ceux qui ne veulent pas croire, maintenant il est temps d'y croire. Theotenaï parle des filtres culturel, j'ai l'impression que Chrno Crusade l'a évité, quitte à être exotique.
Par exemple, j'adore Witch Hunter Robin, du coup j'y vois des dizaines d'allusions, références et tout ce qu'on veut, parce que je voudrais qu'il soit encore mieux que ce qu'il n'est en réalité. Il y a un moment où il faut être honnête avec soi même : j'ai tripé dessus alors je lui trouve tout ce qui m'intéresse, c'est extrêmement facile à faire, mais bien sûr il y a pas le quart de tout ce que j'y vois dedans [/quote] Je compatis. J'ai essayé Chrno Crusade sous l'angle Amérique contre URSS (Je luis trouve un petit air de Staline à Aion, à se débarrasser de ses anciens compagnons comme Staline s'est débarrassé de Trotski.). Et puis l'alliance contre nature démon/ Magdala qui rappelle l'alliance URSS/ USA pour combattre le nazisme. Ca ne tient pas une seconde.
Il y a certainement d'autres chose à dire sur l'anime, mais si j'ai réussi à montrer que l'anime met en garde contre le fanatisme dans les religions (Et non un affrontement entre le bien et le mal comme je lis souvent, ni un simple Shonen pour adolescent) par l'intermédiaire des révélations de Fatima, je pense que ce sera suffisant.
C'était une femme qui serrait un enfant contre elle. Elle avait la tête coupée, mais elle tenait encore son bébé. J'ai dû m'en charger. A 17 ans." Daniel Inouye, Fils d'un immigrant japonais, volontaire de la Croix Rouge lors de l'attaque de Pearl Harbor. Source: Documentaire "The War".
que dire on se souvient toujours de la derniere note ;même si le show ne m'a pas beaucoup plu je dois avouer que sur la fin c'est triste et cruel surtout le coup de la montre au cou de la fin; d'une cruauté inhumaine; triste c'est ce dont je me souviendrait ...
Modifié en dernier par hero7 le 02 Mar 2010 00:39, modifié 1 fois.
J'ai lu quelques commentaires, c'était intéressant même instructif !
Personnellement, je ne m'attendais pas
Spoiler :
à une fin triste, vu que l'anime était parsemé de touches comique. Quand tout le monde se demandait ou Rosette et Chrno était passés, cela m'a intrigué. Puis, au début j'ai cru qu'il prenait un peu de repos à les voir dans cette maison reculée Que nenni, j'ai compris quand ils se sont assis sur un banc (?), pas loin de la porte d'entrée, puis l'image de l'arrêt de la montre... Pour nous achever, on les revoit quand leurs amis les retrouvent, assis cote à cote sur le banc, inanimés...
Cela m'a ému, il ne m'en faut pas plus !
Cependant, j'ai trouvé l'animé plutôt inégal. Déjà, j'ai tiqué sur le nom de l'héroïne, assez ridicule je trouve, mais d'époque j'ose imaginer Après les combats n'étaient pas spécialement bien réalisé, ou peut être de facture inégale.
Spoiler :
Le dernier étant vraiment très bref ! Cela m'a remis en tête la mort ridicule de Schreider dans un des films des tortues ninjas ! (Il se tue tout seul) D'ailleurs, ils n'ont pas réussi nos héros, leur ennemi n'est même pas mort en fait
Spoiler :
Je trouve que l'anime n'aborde pas beaucoup les autres apôtres, c'est dommage. Centré sur Azmaria, avec son chant crispant ! Sinon, leur passé est sombre, et leur fin violente ! D'ailleurs, j'ai trouvé le passage de la cérémonie légèrement abusé...
J'ai l'impression que le scénario fut légèrement bâclé sur les derniers épisodes.
Très bon anime, fin émouvante, je regrette juste que les épisodes n'aient pas tous été aussi captivants... Et puis :
Spoiler :
le combat entre Chrno et Aïon est expédié bien trop rapidement, à croire que cela aurait pu être fait beaucoup plus tôt dans l'anime.
Woldrim a écrit:
Spoiler :
D'ailleurs, ils n'ont pas réussi nos héros, leur ennemi n'est même pas mort en fait
On peut dire qu'il l'est... temporairement.
Woldrim a écrit:Je trouve que l'anime n'aborde pas beaucoup les autres apôtres, c'est dommage. Centré sur Azmaria, avec son chant crispant !
Spoiler :
Joshua et Rosette sont des apôtres (même si cette dernière est également la Sainte, elle compte comme une septième apôtre selon Aïon). Je pense que l'on en apprend suffisamment sur ces deux-là, non ? 3 apôtres sur 7, c'est plutôt pas mal, mais c'est vrai que les 4 autres font une réelle apparition on ne peut plus brève.
Woldrim a écrit:Je trouve que l'anime n'aborde pas beaucoup les autres apôtres, c'est dommage. Centré sur Azmaria, avec son chant crispant !
Krayzel a écrit:
Spoiler :
Joshua et Rosette sont des apôtres (même si cette dernière est également la Sainte, elle compte comme une septième apôtre selon Aïon). Je pense que l'on en apprend suffisamment sur ces deux-là, non ? 3 apôtres sur 7, c'est plutôt pas mal, mais c'est vrai que les 4 autres font une réelle apparition on ne peut plus brève.
Spoiler :
Je me souviens oui de Joshua, du moins de son passé Je ne sais plus comment il finit lui, à la cérémonie également ? Ah et Rosette oui. On voit quand même plus Azmaria que Joshua, mais j'aurais du éviter "centré", si l'histoire est centrée sur un apôtre, c'est bien sur Rosette Je voulais certainement souligner qu'on voyait trop souvent Azmaria à mon goût (Bon, maintenant je ne sais plus si elle apparaît aussi régulièrement que j'en ai le souvenir, mais elle m'agaçait tellement que j'avais l'impression de la voir tout le temps )
J'espère que quelqu'un passera par là pour répondre vu que le sujet date...
Franchement j'ai trouvé qu'il était difficile à interpréter.
Spoiler sur :
Je ne comprends toujours pas pourquoi au final Aion dit à la fin "mon dieu pourquoi m'abandonnez vous ?" c'est un démon et il veut apporter la confusion chez les hommes, pourquoi considère-t-il dieu comme son dieu ?
Egalement, pourquoi Aion survit sans ses cornes ? On ne voit nulle part qu'il a réussi à tuer Marie magdalène pour atteindre la ligne astrale....
Pourquoi Rosette avec ses stigmates est en fait une sorte de protection ? Aion a réussi à faire la cérémonie de rédemption, on se demande même si dieu ne l'a pas souhaitée, Remington dit à un moment "on dirait que le ciel l'avait décidé ainsi"... ce n'est pas une protection cette fille, c'est un outils pour la cérémonie... ?!? Elle ne protègera pas du mal, elle ne peut que l'apporter vu qu'elle ne peut que être utilisée dans la cérémonie pour inverser le paradis et l'enfer ???!!!
Aion dans la mythologie grecque représente l'éternité. Ainsi, on a l'impression que le mal sera éternel à cause des hommes. Chrno se réfère je pense au Dieu Chronos, qui reflète le temps et son perpétuel recommencement, d'où la perpétuité dans les Marie, Rosette et autres personnes à stigmates qui apparaissent. La fin nous laisse un peu perplexe : né de désirs de l'homme le pandémonium (= l'enfer) est désormais dans la lumière et le paradis dans l'ombre ; on ne peut qu'observer la voie décidée par dieu. Un peu étrange, comme une fatalité, on parle de dieu comme s'il était omnipotent alors qu'on ne le rencontre jamais, comme si ses plans étaients la souffrance au final. J'ai du mal à saisir cet aspect.
Bref super compliqué à comprendre je trouve. Ce que j'ai globalement compris c'est que le bien ne peut exister sans le mal, et que les hommes sont tellement perfides qu'ils utilisent la religion comme prétexte aux exactions, et que tant qu'ils seront corrompus, le mal existera.
Je n'aurais avaoir réponse à tout, mais à mon avis
Spoiler sur :
Aion a conclu un pacte avec Dieu comme une bonne soeur a conclu un pacte avec un démon, ce qui le rend imbattable et pourrait expliquer pourquoi Dieu semble avoir décidé que la cérémonie de rédemption ait lieu, où pourquoi Remington ne sait rien alors que Aion sait tout. Dieu informe ceux qui servent ses intérêts.
On peut noter de trés nombreuses différences dans le manga
Spoiler sur manga :
pas de trace de l'exitence de Dieu, c'est plutôt les démons qui sont à l'origine de tout. Alors Chrno et Aion sont 2 frères à moitié homme et démon, ce ne sont pas des démons comme les autres, la famille de la sorcière, je ne sais plus sont nom, sont des démons qui ont fui le pandémonium, Rémington, est un pasteur qui s'est injecté des lésions de démon, où je ne sais plus quoi, mais ce n'est pas un ange et il a le même âge que le vieux pervers et Aion a une basse dans le ciel qui s'appelle l'Eden.
C'était une femme qui serrait un enfant contre elle. Elle avait la tête coupée, mais elle tenait encore son bébé. J'ai dû m'en charger. A 17 ans." Daniel Inouye, Fils d'un immigrant japonais, volontaire de la Croix Rouge lors de l'attaque de Pearl Harbor. Source: Documentaire "The War".
Plausible en effet pour le pacte. Moi je verrai plutôt ça en fait comme un désir des auteurs de montrer que les hommes attirent toujours les désirs malsains et que donc Aion est tjrs dans le coin et que donc Dieu est obscur et que c'est pour ça qu'on l'a tjrs dans le fion vu qu'il vient jamais nous aider, et qu'en + c'est ce qu'il veut = qu'on le regarde qu'on l'admire, et que c'est pour ça qu'il a un sbire tel Aion pour le servir.. et punir les hommes ? délire
Spoiler sur :
J'avais vu en effet que dans le manga ils étaient frères. La pandémonium était leur mère d'ailleurs. Fiou c'est ultra compliqué, mais c'est parce que j'aimerai percer le message global que les auteurs veulent faire passer....
Non mais que ce soit différent dans le manga rend pas les choses plus compliquée ou quoi puisque c'est pas les mêmes personnes responsables, au pire éventuellement ça montrerait (si le manga est le support de base) que pour l'adaptation animée ils ont fait un peu n'imp et que ce que les viewers cherchent n'est peut-être qu'un flou sans signification précise.
Sinon moi ça fait longtemps que j'ai vu cet anime, et outre le setting très bizarre rien n'avait retenu mon attention, je suis donc très surpris qu'elle ait lancé tant de débats. Au final j'avais trouvé ça ultra bateau comme déroulement. Mais bon.
Justement non, le thème de la religion mérite quelques explications et c'est pour cela qu'on en cherche des plausibles ! Car la religion c'est jamais anodin comme sujet y'a tjrs des conclusions à tirer !!!! Mais là... je trouve quelles sont difficiles à tirer. Oui manifestement le manga est assez différent de l'animé.
Et contrairement à toi l'animé à retenu mon attention !
Oui, enfin, ça reste une vision shintoïque avec des cases bonus à la fin des tomes qui montre un côté otaku assuré. Je me suis pas mal cassé la tête la dessus, donc pour moi, il y a manière à creusé (retient que dans Cristopher, il y a christ, donc Rosette et Joshua comme la sainte Marie et Jesus, une relation soeur frère qui remplace une relation mère enfant remettant en cause une vision où Marie a accepté le sacrifice de son fils comme une mère accepte le martyr de son fils dans une guerre.
Une citation de Aion dans le dernier tome du manga qui doit permettre de dire qu'il n'y a pas de message du mangaka, mais que ce dernier tente de nous faire vivre une expérience personnelle (comme dans nombre d'histoire) : "Chacun a le droit d'aspirer à la liberté par ses propres moyens sans l'aide de personne - Cependant tout système enchaîne les hommes... Leur ôte la force de voler vers la liberté... de leur propres ailes... Politique... Religion... Société... -Dieu aussi bien que le diable sont des expédients inventés pour enchaîner les êtres humains dans un système. - Comment pourraient-ils exister."
oui, c'est bateau comme message.
Cela dit, je pense que le manga et l'anime ont nécessité une certaine documentation et une relecture des textes chrétien.
C'était une femme qui serrait un enfant contre elle. Elle avait la tête coupée, mais elle tenait encore son bébé. J'ai dû m'en charger. A 17 ans." Daniel Inouye, Fils d'un immigrant japonais, volontaire de la Croix Rouge lors de l'attaque de Pearl Harbor. Source: Documentaire "The War".
en effet, à la fin de l'animé ils disent que "même s'ils essayent de se rebeller, les hommes sont entre nos mains" donc ton hypothèse se tient carrément !
en soit je ne trouve pas cela bâteau, on trouve ça bâteau parce qu'on nous le répète partout, mais si on l'appliquait, on serait p't'être moins cons et avec moins de conflits...
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Que nenni, j'ai compris quand ils se sont assis sur un banc (?), pas loin de la porte d'entrée, puis l'image de l'arrêt de la montre... Pour nous achever, on les revoit quand leurs amis les retrouvent, assis cote à cote sur le banc, inanimés...
3 apôtres sur 7, c'est plutôt pas mal, mais c'est vrai que les 4 autres font une réelle apparition on ne peut plus brève.
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