Anime : l'art de la critique.

par **Theotenai** » 27 Juin 2008 05:50

C'est un sujet polémique (si les modérateurs juge qu'il n'a pas sa place, libre à eux de le retirer, le déplacer, le brûler, etc.

), mais qui n'en est pas moins important.
Et puisqu'il déchaîne parfois les passions sur des topics d'animes (en s'éloignant donc du sujet), j'ai pensé qu'en discuter à un unique endroit était plus approprié.

J'apporte ma "petite" contribution. Attention c'est un pavé qui peut vous endormir (ou plutôt vous faire royalement chier) ! Il y a même peut-être quelques mots barbares (parce que bon, je peux pas faire autrement, "on appelle un chat, un chat").
Evidemment, je sors pas tout ça de mon chapeau, c'est le fruit d'études et de recherches (même si dans mon cas c'était porté plutôt sur la musique, c'est totalement transposable).

Bref, allons-y !

_____________________________________________________________

Déjà, il faut définir plusieurs choses pour partir sur les mêmes bases (c'est souvent ce qui fait défaut) :

qu'est-ce qu'on critique ? qu'est-ce qu'une critique ?

Qu'est-ce qu'on critique ?

On est certainement tous d'accord ici que la japanimation a tout à fait sa place dans ce qu'on appelle "l'art". Mais c'est quoi l'art ?

Avant, c'était facile, l'art se basait sur des règles très précises et strictes qui définissaient ce qu'on appellait les lois de l'esthétique. De plus, sa portée aussi était simple : l'art n'était considéré comme tel que s'il avait un sujet métaphysique (ou religieux).
Seulement, la notion d'art a beaucoup évoluée jusqu'à nos jour, et, ce que c'est que l'art est une question sur laquelle les philosophes ont planché, planchent, et plancheront toujours (si ça vous interesse, vous pouvez toujours lire Platon, Hegel, Nietzsche, Heidegger, Kant, Walter Benjamin et Novalis pour donner quelques pistes (courage

)).

Toujours est-il que de nos jours, on en est plus a parler d'esthétisme (suffit de voir certaines oeuvres d'art moderne, c'est tout sauf beau), et on a trouvé pour le moment un consensus qui évite les spéculations : l'art est discursif. C'est à dire qu'une oeuvre d'art est quelque chose qui amène un questionnement ou une interrogation. Le rôle de l'oeuvre d'art est soit de nous questionner directement, soit de signifier plus ou moins figurativement à quoi a amené le questionnement de l'artiste. Voilà la définition courament et officieusement admise de nos jours, elle n'a pas la prétention d'être vraie puisque la question ne sera jamais tranchée (et heureusement chacun a la sienne), mais elle a le mérite d'être pratique et utilisable dans le cadre de notre société actuelle et de la diversité de sa production artisitique.

A partir de là, on peut définir deux types d'animes :

La distinction entre les deux est relativement simple.

Une oeuvre de divertissement (si elle est réussie bien sûr) est (presque) entièrement soumise à l'état du spectateur : il va l'adorer s'il était dans les bonnes dispositions au moment ou il l'a vue. Ou alors, elle va créer en lui, s'il est influençable (ou s'il se laisse volontairement influencer) un état qu'il va trouver plaisant ou déplaisant et sur lequel il va baser son jugement. Une oeuvre déjà connue pourra aussi lui servir à retrouver un état dans lequel il souhaite être pour se donner du courage, se conforter, se faire peur.... la liste est longue.

Une oeuvre d'art quant à elle, va toujours, et quelque soit l'état du spectateur, indépendamment du fait qu'il l'apprécie ou pas, provoquer un questionnement ou une réflexion qui dérange (pas dans le sens ou elle gêne, mais dans le sens ou elle titille ou réveille quelque chose en nous qu'on croyait établi), qui seront l'objet de divers interprétations suivant le spectateur. L'oeuvre d'art va au-delà du ressenti. Parfois même, elle s'en passe.

Attention !! Ca ne veut pas dire qu'une oeuvre de divertissement est inférieur à une oeuvre dite d'art ! D'ailleurs Kenji Kamiyama, à propos de Ghost in The Shell SAC dit :
"Tout simplement, les films que j'aime sont les films hollywoodiens à grand spectacle. En général, je vois des films de divertissement. Je ne suis pas quelqu'un qui aime les films tordus, compliqués. Je pense qu'il est plus difficile de faire un film classique. C'est pourquoi j'ai voulu réaliser une série classique. Je pensais que si je n'y parvenais pas, je ne pourrais aborder aucun autre genre."
Bon soit, ça contredit ce qu'il dit par ailleurs sur l'importance, la portée et la signification de certaines répliques, scènes, son amour du film et sa volonté dy coller le plus possible en tous points, etc. mais bon..

Bref, on peut avoir des oeuvres d'art pourries et des oeuvres de divertissement qui sont des chefs d'oeuvre (Robert : "Oeuvre accomplie en son genre".) ou l'inverse.

Qu'est-ce qu'une critique ?

C'est encore une question philosophique qui n'a et n'aura pas de réponse ! Puisqu'elle est par essence le jugement d'une personne, et personne n'est impartiale.

Cependant, il y a deux façons de faire :

La deuxième façon de faire est évidemment plus enrichissante, non seulement pour celui qui fait la critique que pour celui qui la lit. Tout simplement parce que l'avis ou jugement argumenté ne se base que sur l'instant, le ressenti, et celui qui l'a écrit peut changer radicalement d'opinion peu de temps après.
Cependant la "critique" n'en est pas moins subjective parce que les critères objectifs sont très peu nombreux. Dans le cadre de l'animation : la cohérence du scénario (complexe ou pas on s'en fout) et des réactions des personnages, le soin apporté aux graphismes (beau ou moche on s'en fout, c'est subjectif), la qualité de la musique (belle ou pas on s'en tape). Ca s'arrête là. Ce qui est objectif est uniquement ce qui peut être quantifié.
Le reste ne peut être que le fruit d'une reflexion qui est basée sur notre propre connaissance (et culture et éducation) qui ne peut pas être la même que celle d'un autre. Ben oui, pour quelqu'un qui n'a vu dans sa vie que Maya l'abeille, pour lui ce sera le meilleur anime au monde, vu que c'est le seul qu'il a vu. Pour quelqu'un qui en a 2000 a son actif, c'est une autre histoire.

Bref, la qualité d'une critique (objective) est fonction de l'étendue des connaissances de celui qui l'écrit, mais aussi de son discernement et son impartialité. Ca en fait des qualités à avoir ! C'est bien pour ça que n'est pas critique professionnel qui veut !
Grâce à ses connaissances sur le monde de l'anime, il saura aussi discerner le travail qui a été fait en amon (baclé, travaillé, peaufiné...), la portée (commercial, éducatif, divertissement, art...) et l'originalité.
Et pour les oeuvre d'art, il saura dénicher le/les interrogation(s) que pose l'oeuvre.

Tout le reste sera forcément subjectif : les questions posées sont-elles pertinentes ? Si les graphismes sont soignés, est-ce beau ? Si c'est pas le cas, est-ce que ça nuit au reste ? Etc.... Tout ça c'est subjectif.

Evidemment, vu comme ça, si on veut devenir un bon critique, on se dit que c'est même plus la peine d'essayer. Ce serait bien dommage, le critique parfait, n'existe et n'existera jamais, et une critique peut être utile à d'autres même si elle est rédigée par ignare comme moi, tout simplement parce que certaines personnes peuvent avoir les mêmes orientations dans leurs choix/recherches.

Quelques propositions pour une critique (loin de moi l'idée d'insinuer que ce serait bien que tout le monde suivent ces propositions, ce sont simplement celles que j'utilise un peu dans mon boulot,... et que j'utilise quasi pas sur ce forum

) :

Il n'y a pas a proprement parlé de règles pour faire une critique (ça n'existe pas une école de critique), mais avec un peu de bons sens, si on veut faire une critique solide ayant un certain poids, on peut dégager quelques points :

En conclusion :

Ce que je raconte sert sûrement à rien vu que je doute que beaucoup de personne lise ce pavé

Mais s'il peut donner quelques semblants de réponses sur le pourquoi on voit sur le forum tant de façon différentes de voir et de faire une critique, ce sera déjà pas mal ! Et puis c'est un débat qui reste ouvert, et ce que je raconte est très incomplet donc si quelqu'un veut y ajouter sa pierre...

par **Cereal** » 27 Juin 2008 09:50

Theotenai a écrit:Ce que je raconte sert sûrement à rien vu que je doute que beaucoup de personne lise ce pavé

Au contraire au contraire, moi j'ai tout lu et je te félicite pour ton travail et ton esprit de synthèse.
En plus ce n'est pas du tout un pavé, la mise en forme est bien faite ce qui rend la lecture plus agréable

Encore bravo

Site Internet · par **C8H10N4O2** » 27 Juin 2008 09:55

Rassure-toi, il y en a au moins un à avoir lu le pavé jusqu'au bout :wink:

J'apprécie que tu soulèves le question du ton utilisé dans la critique. L'outrance dans le propos et le sarcasme sont contreproductifs, car ils captent l'attention du lecteur, et finissent par occulter le contenu en focalisant l'attention sur la forme plus que sur le contenu.
Je reste sceptique par contre sur la faculté à critiquer de manière objective. Ni l'art ni le divertissement ne sont des quantités mesurables, quelle que soit l'étendue des connaissances du critique, il n'en demeure pas moins qu'il exprime une opinion personnelle.
On peut, au mieux, établir des comparaisons entre des oeuvres similaires, mais il n'existe pas de mètre-étalon pour mesurer la qualité artistique. Ce qui paraîtra être de l'art à l'un n'en sera pas pour l'autre, et c'est tout à fait logique.
Nous avons tous notre propre manière de ressentir les choses et de raisonner, il est donc parfaitement normal que le stimulus requis pour déclencher l'un ou l'autre soient différents, d'autant que les attentes de chacun sont différentes.

Dans un certain sens, on pourrait dire que la critique revient essentiellement à rationaliser un point de vue personnel.

On pourrait envisager une approche unique, mono-dimensionnelle, si le public (pas à prendre péjorativement), était lui-même composé d'individus identiques. Mais ça ne fonctionne pas comme ça, ni l'art ni le divertissement ne sont des sciences exactes.

Il est aussi erroné de penser que l'art est quelque chose de plus "noble" que le divertissement. Ce qui est considéré comme de l'art de nos jour à presque toujours commencé par être du divertissement.
Ce qui les différencie, ce sont les motivations des auteurs, et le public visé. En grossissant le trait, on pourrait dire que les deux sont des activités "inutiles" dans le sens qu'aucune n'est nécessaire à la survie de l'espèce.

Etablir une hiérarchie dans l'inutile n'a pas vraiment de sens.

Un point que tu ne soulèves pas, c'est l'orthodoxie de pensée. Dans tous les domaines, il est d'usage d'avoir un courant de pensée majoritaire que plus ou moins tout le monde accepte implicitement.
Toute opinion qui ne respecte pas la pensée "officielle" sera mal accueillie, parce qu'elle constitue une "hérésie".
C'est un des phénomènes les plus dérangeants, le fait qu'une opinion soit majoritaire en fera une vérité "objective" dans le cadre d'un ensemble social. Mais ça n'en fait pas une vérité "absolue", ça ne reste qu'une opinion majoritaire.
Le fait d'être plusieurs à partager une opinion ne veut pas forcément dire qu'elle soit la bonne.
Elle peut l'être, mais la justifier par le fait qu'elle soit partagée c'est comme reprendre l'argumentation des Témoins de Jéhovah : "Ce que nous croyons est vrai, parce si ce n'était pas vrai, nous ne le croirions pas".

En tout cas ton pavé n'a rien de chiant, ni de rébarbatif, il est plutôt inhabituel de trouver quelqu'un sur un forum qui se livre à une critique de la critique :wink:

par **Syaoran** » 27 Juin 2008 10:49

- Le moment : éviter de rédiger une critique juste après avoir visionner un anime. Laisser passer un peu de temps, c'est ce qu'il en reste après ce temps qui est important.

Je n'ai jamais été d'accord avec ça. Pour moi une critique doit se faire en plusieurs étapes.
Je finis l'anime hop j'ouvre une page word et je tape des mots ou des phrases rapide sur ce que je ressent. Cette étape est essentielle, il y a des détails dans l'anime que tu peux oublier en un seul jour, si tu n'écrit pas qqchose sur ces détails c'est foutu, ta critique ne sera pas comme tu l'aurais réellement souhaité.
Une fois que ces mots sont mis sur ta page word, attendre qques jours et un moment de motivation pour se lancer dans le début de la construction . L'effervescence s'est calmé, on regarde rapido ce qu'on a écrit le jour où on a fini l'anime, on sélectionne ce qu'on garde et on commence la base.
Puis après plus les jours passent, plus on élabore , on peaufine ce qui peut être peaufiné .

Pour moi c'est ça faire une critique, c'est travailler en plusieurs étape sur un temps variable.

Après pour l'objectivité autant le dire c'est impossible. Que ce soit dans une critique de cinéma ou une critique d'anime, on est toujours en partie subjectif. On critique, ce n'est pas un ensemble de spectateur lambda qui critique mais nous simple individu .

Le pouquoi il vaut mieux être subjectif.
C'est simple, ça donne une humanisation dans le texte. Rien qu'en lisant un texte subjectif, on ressent la volonté de l'auteur et si l'auteur a apprécié l'oeuvre, le fait qu'il simplique lui-même en donnant au passage son avis sur la qualité de l'oeuvre donne réellement envie au spectateur d'aller zieuter cet anime en question. Et ça c'est tout bon car si on critique un anime que l'on a apprécié c'est bien évidemment pour donner envie aux autres d'aller le regarder

Site Internet · par **C8H10N4O2** » 27 Juin 2008 11:05

Pour compléter ce que tu dis Syaoran, je pense qu'un deuxième visionnage (ne serait-ce que partiel) au moment de la finition de la critique permet de valider/invalider certaines idées que l'on avait relevées lors du premier passage.
Je suis tout à fait d'accord qu'une critique est quelque chose qui se construit en plusieurs passages. C'est du moins de cette manière que je procédais à l'époque où j'en fournissais (pas sur l'anime) en cherchant à concilier à la fois une approche par le ressenti et une autre par l'analyse.
Je ne pense pas être capable d'en rédiger sur l'anime par contre, c'est quelque chose que je ne prends pas assez au "sérieux" pour faire une critique qui fasse le tour de tous les aspects de la question. J'arrive à développer sur certains points de contenu, mais pas sur la totalité.
Je plussoye aussi sur ton rajout ( :wink:

), le but d'une critique est d'être informative en permettant de partager un ressenti, une opinion. Ce qu'une critique ne doit jamais être, c'est une tribune qu'on utilise pour chercher à imposer une vision des choses, même quand on est persuadé d'avoir raison.
La plus grosse erreur qu'on puisse commettre, c'est de se croire impartial ... personne ne l'est, et ce n'est nullement une tare.

par **Theotenai** » 27 Juin 2008 11:18

Ouaiiiii, moi qui pensait n'avoir que des "c'est quoi que tu nous as pondu !"

C8H10N4O2 a écrit:Je reste sceptique par contre sur la faculté à critiquer de manière objective. Ni l'art ni le divertissement ne sont des quantités mesurables, quelle que soit l'étendue des connaissances du critique, il n'en demeure pas moins qu'il exprime une opinion personnelle.

Syaoran a écrit:Après pour l'objectivité autant le dire c'est impossible. Que ce soit dans une critique de cinéma ou une critique d'anime, on est toujours en partie subjectif. On critique, ce n'est pas un ensemble de spectateur lambda qui critique mais nous simple individu.

Je pense que je me suis mal exprimé dans mon texte, parce que je rejoins tout à fait ce que vous dites. En gros je disais que le côté objectif, n'est que ce qui peut se mesurer : soin aux graphismes, cohérence de l'histoire et réaction des personnages, musique travaillée, genre de l'oeuvre. Et puis basta. Mais c'est certain, une critique qui me dit :
"Le graphisme et la musique de ce divertissement sont soignés, l'histoire tient debout ainsi que les personnages." C'est pas ça qui va me faire donner envie de le voir ou pas

Justement mon propos c'était de montrer que les critères purement objectifs sont très peu nombreux, et que tout ce qui suit, peu importe comment on le tourne est subjectif (lié aux attentes, à la culture, à l'age, à l'éducation de celui qui écrit).
Bref, tout à fait d'accord, une bonne critique est finalement très subjective (mais argumentée). C'est évident que quand on rencontre quelqu'un de passionné par quelque chose, même si on n'y connait rien, on est fasciné quand il arrive à nous communiquer cette passion, c'est ce genre de trucs qu'on doit pouvoir ressentir dans une critique à mon avis (et dans l'autre sens aussi, quand il arrive à nous faire passer son dégout

).

Il est aussi erroné de penser que l'art est quelque chose de plus "noble" que le divertissement. Ce qui est considéré comme de l'art de nos jour à presque toujours commencé par être du divertissement.
Ce qui les différencie, ce sont les motivations des auteurs, et le public visé. En grossissant le trait, on pourrait dire que les deux sont des activités "inutiles" dans le sens qu'aucune n'est nécessaire à la survie de l'espèce.

Vi, tout à fait d'accord, la définition "convenue" de l'art tel qu'elle est actuellement, ne me convient pas du tout non plus.

Un point que tu ne soulèves pas, c'est l'orthodoxie de pensée. Dans tous les domaines, il est d'usage d'avoir un courant de pensée majoritaire que plus ou moins tout le monde accepte implicitement.
Toute opinion qui ne respecte pas la pensée "officielle" sera mal accueillie, parce qu'elle constitue une "hérésie".
C'est un des phénomènes les plus dérangeants, le fait qu'une opinion soit majoritaire en fera une vérité "objective" dans le cadre d'un ensemble social. Mais ça n'en fait pas une vérité "absolue", ça ne reste qu'une opinion majoritaire.
Le fait d'être plusieurs à partager une opinion ne veut pas forcément dire qu'elle soit la bonne.
Elle peut l'être, mais la justifier par le fait qu'elle soit partagée c'est comme reprendre l'argumentation des Témoins de Jéhovah : "Ce que nous croyons est vrai, parce si ce n'était pas vrai, nous ne le croirions pas".

Exact, on pourrait presque faire un Wiki

Syaoran a écrit:Je n'ai jamais été d'accord avec ça. Pour moi une critique doit se faire en plusieurs étapes.
Je finis l'anime hop j'ouvre une page word et je tape des mots ou des phrases rapide sur ce que je ressent. Cette étape est essentielle, il y a des détails dans l'anime que tu peux oublier en un seul jour, si tu n'écrit pas qqchose sur ces détails c'est foutu, ta critique ne sera pas comme tu l'aurais réellement souhaité.
Une fois que ces mots sont mis sur ta page word, attendre qques jours et un moment de motivation pour se lancer dans le début de la construction . L'effervescence s'est calmé, on regarde rapido ce qu'on a écrit le jour où on a fini l'anime, on sélectionne ce qu'on garde et on commence la base.
Puis après plus les jours passent, plus on élabore , on peaufine ce qui peut être peaufiné .

Oui, c'est effectivement plus judicieux comme ça, j'aurais plutôt du mettre "éviter de poster votre critique juste après avoir visioné un anime", ça aurait été plus juste.

Profil Myanimelist · par **Kyouko** » 27 Juin 2008 11:53

Moi je suis plutôt assez d'accord avec ce que dit Theotenai, j'attends toujours plusieurs jours voire plus parfois pour faire la critique car bien souvent après qu'un anime m'ai plu j'ai envie de dire "oua géantissime..." c'est plus du coup de coeur que de la critique.

Au moins quand je la fais plus tard, je vois vraiment ce qu'il me reste de l'anime si je constate que j'ai carrément oublié la moitié du truc je me dis que bon c'était finalement pas si "géantissime"

Moi j'essaie toujours quand même d'être un peu objective, il m'est arrivé de mettre à des animes des notes en dessous de la moyenne sans pour autant les descendre dans la critique. J'arrive quand même a souligné ce qui était bien malgré le fait que moi je n'ai pas aimé. C'est pas parce que je me suis ennuyée tout le long de l'anime que les graphismes étaient laids (fin je sais pas si vous voyez ce que je veux dire xD).

To finish j'organise en général toujours ma critique selon certaines étapes : l'histoire, les persos, les graphismes et parfois la musique. C'est aussi selon ces éléments que je constitue ma note.

par **FioutueGeek** » 27 Juin 2008 12:37

Merci Théotenai pour "ce que tu nous as pondu là"

. Il était nécessaire, vu la tournure prise par... BREF, les modos sont là, heureusement.

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis (de très belle manière d'ailleurs) dans ton post, mais j'émets néanmoins des réserves quand à la prétendue possible objectivité d'une critique. A partir du moment ou un humain émet un avis, il ne peut être que subjectif, étant donné qu'il émane de sa personne, de son propre sujet.

ANYWAY, je pense que ce topic mériterait d'être placé en post it pour qu'il ne s'égare pas, histoire de rappeler quelques règles élémentaires de courtoisie à certains, et d'éviter que certains sujets ne dégénèrent en échange de posts indigestes et pleins de hargne. Ou en suite de "Trop nul" "Trop bien" "Trop pas" "Trop si" sans queue ni tête.

Once more, merci, Mr T.

par **Dust2Dust** » 27 Juin 2008 12:54

"lol c koi ke tu nou a pondu lol mdr". Hop, ça c'est fait.

tl;dr. Hop, ça, c'est fait.

"omg trop gg, c'est free ça ! bj gros, tu gères ton slip, c'est la sauce, tkt poto tu own ces noobs." Hop, ça, c'est fait.

Donc il reste /worship Theotenai (-:
Merci d'avoir pris la peine de nous pondre ce "pavé" comme tu dis, c'est très sympa à lire (subjectivement

), et ça ne peut qu'être utile. Une bien belle critique de la critique dans l'ensemble.

Je suis aussi d'accord avec Syaoran, même si malheureusement je n'arrive pas à me retenir de parler d'un anime juste après l'avoir finis. Le fait d'être encore dans l'ambiance, ou sous le choc/charme, et que les émotions qu'il a généré sont encore vives permet de rendre encore mieux l'expérience je trouve. Le problème, c'est qu'évidemment on perd encore plus en objectivité, et on peut se laisser aller à ne mentionner que les bons cotés en occultant totalement les défauts de l'anime (ou le contraire). Du coup, on en revient à modérer ces propos après un temps (ou pas, mais alors c'est c'est soit un chef d'oeuvre, soit une daube sans nom, soit qu'on est trop borné), ce qui, vous allez me dire, reviens au même que d'attendre un peu avant d'en parler... C'est juste que ne plus être "dans" l'anime au moment d'en parler, je trouve ça beaucoup plus difficile ): Je devrais le système de notes de Syaoran

Et sinon, pour le côté "objectivité" de la critique, il me semble aussi que ce soit très difficile à réaliser. Mais je crois que souligner aussi bien les qualités que les défauts (même si là encore, tout est question de subjectivité j'en ai bien peur... Rahh, c'est bien compliqué tout ça), ou en tout cas ne pas se contenter d'un truc tout blanc ou tout noir. La nuance est une notion importante, qui recoupe avec les comparaisons et références qu'on peut faire avec d'autres oeuvres, et qui permet un soupçon "d'objectivité" dans le sens où l'on ne se laisse pas non plus totalement emporter par ses émotions.

Enfin en tout cas, encore une fois, gokouro! (ou un truc du genre)

Site Internet · par **C8H10N4O2** » 27 Juin 2008 13:15

Ce qui prête à confusion, c'est qu'on tend à confondre un avis personnel basé sur des arguments rationnels avec un avis objectif.
Je le répète, on peut au mieux avoir un avis impartial et rationnel, mais certainement pas un avis objectif. Je dirais même que l'objectivité n'a pas sa place dans une critique d'oeuvre artistique.
L'art reste quelque chose de fondamentalement irrationnel, l'expliquer et le codifier revient à le mettre sur le même pied que de l'artisanat.

Note : il se peut que la dernière phrase soit mal interprétée, je reformulerais si jamais c'est nécessaire.

par **Ashe** » 27 Juin 2008 13:34

Je sais pas s'il faut laisser passer du temps après avoir fini un animé mais en tout cas j'aurai du en laisser après m'être réveillé avant de lire ça xD. Retournement de cerveau.

Bon honnêtement ton premier post est très bien écrit même si je sens que tu as le même virus que moi, tu as beaucoup de mal à synthétiser non ?

Enfin apparemment les gros posts ne font pas peur au forumeux moyen de Animeka, c'est même plutôt une bonne chose.

Au niveau des idées, j'oscille entre le très d'accord et le moyennement d'accord (bon faire genre sondage

). En fait pour moi il est très dur de donner une définition fixe de la bonne façon de rédiger une critique. Critique qui a mon sens est une discipline tout aussi artistique que les oeuvres critiquées surtout quand elles sont fait effectivement par des gens ayant un peu plus de culture, de style et de logique que la moyenne (dont je ne fais donc pas partie

). Et comme toute forme d'art, j'ai du mal à imaginer l'application d'un formalisme proche des mathématiques.

Après le gros de ton texte est de toute façon une bonne dose de bon sens qu'il est cependant parfois nécessaire de se remettre en mémoire.

Bon je relirai peut être tout ça à tête reposée, après tout je passe mon temps à rédgier des critiques en ce moment, autant s'améliorer

.

Site Internet · par **le gritche** » 27 Juin 2008 16:25

Félicitation pour ton travail, Theotenai !
En lisant le forum, on voit qu'il y a plusieurs sortes de critiques: celles qui se veulent complètes, exhaustives ou adroitement synthétiques, avec des paragraphes, et d'autres concernant des points précis de l'anime, ou qui se basent sur des messages précédents pour construire leur opinion. Il y a des critiques qui sentent l'effort, le recul, et d'autres qui sont plus immédiates, instinctives etc. Je trouve que c'est agréable, car beaucoup de personnes peuvent ainsi intervenir pour exploiter un filon de critique particulier, transformer son opinion en dialoguant, là où une succession de critiques monolithiques tarirait assez vite le sujet et n'encouragerait pas forcément le dialogue. La critique journaliste rigoureuse et achevée, fixée sur le papier, n'est pas forcément le but que se donnent les intervenants d'un forum, même si Theotenai parle de l'activité critique en général.

Ensuite, il faut se décider sur l'impression qu'on souhaite laisser à son interlocuteur. Va-t-on fournir les efforts nécessaires pour avoir l'air plus objectif ou adopter un ton plus personnel, volontairement relâché, pour sous-entendre notre déplaisir ou au contraire notre excitation ? Tout le monde n'a pas les moyen d'avoir l'air d'un pro qui sache manier la forme et le fond avec la tête froide, et tout le monde n'en pas non plus envie. On peut remarquer qu'une subjectivité féroce maquillée sous de l'objectivité angélique est pire qu'autre chose.

L'objectivité se travaille, mais la subjectivité aussi: éviter d'être mesuré et neutre tout en cherchant à être pertinent sont aussi des objectifs valables pour un critique. Autre chose, l'érudition du critique le rendra volontiers blasé et aigri (sans parfois que la personne ne puisse rien y faire) et donnera parfois l'impression glaçante au lecteur qu'il a perdu la capacité à "regarder" un anime, mais qu'ils passe directement à l'analyse, au pesage des ingrédients etc. Et il n'est pas dit que sa critique aura plus de valeur que celle d'une personne plus motivée mais moins cultivée dans le domaine...néanmoins, je suis d'accord qu'il est préférable d'avoir des points de comparaison et des références, au moins pour soi.

Theotenai a écrit:A moins de trouver l'anime vraiment irrécupérable, préférer les critiques positives ou constructives. Au lieu de "le graphisme est à chier mais l'histoire tient la route", c'est mieux "l'histoire tient la route, malheureusement le graphisme n'est pas bon"

Et j'oublie souvent d'appliquer ce précepte, ou alors j'y renonce. D'ailleurs, je ne sais pas ce que je fais ici théoriser dans le vide.

Bravo pour ta tirade sur Raton-laveur, c'est tellement vrai !

Site Internet · par **Ange** » 27 Juin 2008 16:53

Alors, maintenant que j'ai (partiellement) fini mon déménagement, je m'attaque à répondre ici... Amis des pavés, bonsoir. (j'ai ni chaise ni bureau, mais je suis troforte)

Theotenai a écrit:Avant, c'était facile, l'art se basait sur des règles très précises et strictes qui définissaient ce qu'on appellait les lois de l'esthétique. De plus, sa portée aussi était simple : l'art n'était considéré comme tel que s'il avait un sujet métaphysique (ou religieux).

Ce n'est pas tout à fait exact, mais globalement c'est ça. Ta liste de philosophe est assez complète, mais fondamentalement, je pense qu'il faut surtout citer l' "esthétique" d'Hegel, qui propose à mon sens un des modèles les plus intéressant d'étude de l'art.

Mais à la limite, j'ai envie de dire : on s'en cogne. Appellons un chat un chat : que la japanime soit de l'art, de la tarte au pomme ou un soutif de NaNaeL (gluant du passage récent d'une tentacule paresseuse... !) - on s'en cogne. Ce qui nous intéresse, c'est effectivement de savoir sur quels critère on critique.

Et c'est effectivement là que le bas blesse, car tout le monde n'a pas suivi les nombreuses discussions sur ce forum, et ne sait pas forcément quel est le parti pris commun ou plus souvent personnel.

Bref, une oeuvre d'art n'est jamais "mieux" qu'une autre, elle est mieux selon certains critères, évidément.

Et de la même manière, on se tamponne allègrement de ce que l'intelligentsia 'artistique' et les 'penseurs' (sont ils capables de penser mieux que nous ? :] ) définissent comme l'art ou comme l'esthétique.

Pour dire si une oeuvre est "de qualité" ou pas, on se basera sur des critères logiques : ce qui définit la qualité d'une oeuvre, c'est son degré d'aboutissement sans nécessité d'aboutir. Autrement, son "avancement". Cet avancement de l'oeuvre, quel qu'en soit les raisons, le temps passé sur l'oeuvre en est un premier indice. Sachant que le temps n'est pas une jauge valable, on parlera de RICHESSE de l'oeuvre, de sa complexité. De toutes les informations, réflexions, singularité... Capacité à formuler et à créer des complexes intelligibles interagissant, faisant sens, possédant en soi une locomotion propre, une individualité de l'oeuvre (c'est encore autre chose). Plus simplement, sa richesse, et par conséquent (mais ce n'est pas proportionnel) sa capacité à enrichir celui qui la regarde.

Une oeuvre riche, c'est aussi (et surtout ?) une oeuvre qui nous apprend beaucoup.

Une bonne oeuvre, c'est aussi une oeuvre qui sait faire des choses qu'aucune autre ne sait faire. (là encore, j'ai envie de parler d'individualité. Et souvent, la complexité affirme l'individualité.)

A partir de là, on peut définir deux types d'animes :

Je ne suis pas d'accord, pour ce qui est de la distinction et de la séparation des deux différents types.

À mon sens, cette idée de "types" est une idée FABRIQUÉE par les contraintes du lectorat ou de l'audimat. Il suffit de prendre des oeuvres progressistes comme Sayonara Zetsubo Sensei pour voir que le divertissement absolu n'est absolument pas nécessairement différent de l'oeuvre à portée "artistique".

Je n'aime pas ce clivage, et je n'aime pas non plus ce qu'il implique.

Toute oeuvre est artistique et divertissante, c'est simplement les proportions qui changent.

Pour tes définitions, elles sont très grossières mais globalement, il y a de ça. Enfin je n'aurais pas tout à fait pris le problème sous cet angle là.

D'ailleurs Kenji Kamiyama, à propos de Ghost in The Shell SAC dit :

Bof, Kenji Kamiyama se pose et parle ici d'une définition "sociale" (sectaire même) de l'artistique. Les films masturbatoires qu'on projette dans des salles devant 10 personnes à béret parce qu'on aime se confondre dans l'idée que, nous, on fait de l'art, et que l'art est inaccessible au commun des mortels. (mais nous, nous sommes des Artistes...

)

Ghost in the Shell SAC est plus intelligent, intéressant, riche et fouillé que la majorité des films qui doivent entrer dans sa définition du "film artistique". Donc plus artistique, dans le sens que nous, ici, nous donnons à l'art (qui n'a pas forcément un grand A, et qui ne fait pas tomber des paillettes à chaque fois qu'il se déplace).

Puisqu'elle est par essence le jugement d'une personne, et personne n'est impartiale.

Je ne suis pas d'accord. On s'en tamponne de la philosophie de la chose, restons dans le bon sens : nous pouvons parfaitement être objectifs, tant que nous sommes assez matures et intelligents pour savoir tous, sans besoin de le dire à chaque fois, que nous sommes faillibles.

Si je dis "Naruto a les cheveux jaunes", c'est objectif. Ok, c'est vrai, si ça se trouve ils sont pas exactement jaunes, si ça se trouve tout le monde les voit jaunes alors qu'en fait ils sont roses, si ça se trouve les martiens vont débarquer demain et nous dire que le jaune n'existe pas... BREF, oui, même "Naruto a les cheveux jaunes", c'est subjectif. Mais nous sommes grands, nous savons faire la part des choses, et tout en gardant à l'esprit que ces choses là peuvent arriver, nous les occultons volontairement pour dire que, "objectivement, Naruto a les cheveux jaunes". Quitte à en discuter ensuite si quelqu'un les voit violet.

OBJECTIVEMENT signifie donc que la caractéristique est dépendante de l'objet, et qu'à priori tout le monde est d'accord à ce propos, ou que, si ce n'est pas le cas, il faut en discuter. EXEMPLE : objectivement, naruto a les cheveux jaunes. Si quelqu'un n'est pas d'accord, il reste possible d'en discuter, mais nous parlons là d'un fait objectif.

OBJECTIVEMENT ne signifie pas forcément que c'est vrai. EXEMPLE : objectivement, le Major aime les femmes. MAIS, on fera rapidement remarquer que, certes c'est objectif (relatif à l'objet, ie le major), mais que ce fait objectif est potentiellement faux, car manquant de preuves objectives (relatives à l'objet). Ça reste objectif (relatif à l'objet), mais c'est discutable. Et on peut (et on veut !) en discuter.

Autrement dit, l'objectivité existe bel et bien, mais elle peut être vraie ou fausse (selon par exemple que le locuteur a mal évalué l'importance de sa propre subjectivité - ce qui nous arrive à tous, et surtout à moi, qui suis plus encline que la moyenne a avoir envie que le major aime les femmes :] )

SUBJECTIVEMENT signifie que la caractéristique est dépendante du sujet. Par exemple, le Beau, l'Esthétique, toutes ces notions ne sont PAS à employer sans une définition personnelle explicative. On ne dira pas "c'est magnifique", parce que personne ne sait ce que ça signifie magnifique (la définition est SUBJECTIVE, dépend du SUJET = le spectateur), mais "ça m'a fait pleurer", parce que là tout le monde sait. Éviter d'utiliser des termes comme magnifique, beau, etc., dont les définitions sont très variables, permet de rester objectif. (ie : la personne en face sait de quoi on parle, et peut répondre de façon argumentée)

SUBJECTIVEMENT on ne peut rien prouver, juste émettre un avis qui n'engage que la personne (et qui par conséquent est inutile dans une logique critique de dialogue et d'ÉCHANGE). En revanche, on peut dire "cette série possède des caractéristique favorisant l'envie de pleurer", auquel cas on devient objectif, en parlant de ce que l'objet conditionne le sujet. "cette série possède des caractéristique favorisant l'envie de pleurer" est fondamentalement objectif (que ce soit vrai ou pas), tandis que "cette série m'a fait pleurer" est subjectif. On peut bâtir un raisonnement et un dialogue sur le premier, pas sur le deuxième.

Sur le forum, on s'efforcera d'être OBJECTIF et d'éliminer le SUBJECTIF, c'est à dire de toujours se rapporter à l'OBJET. (à moins qu'on veuille simplement exprimer son vécu personnel) En bref, on utilisera toujours la deuxième définition de theotenai, sauf si on souhaite exprimer simplement un vécu (auquel cas il faut bien sur le préciser, si on ne souhaite pas se faire gentiment - ou méchament - rabrouer par les autres utilisateurs, qui y verront, c'est inévitable, la tentative d'imposer un jugement subjectif).

Tout le reste n'a pas d'importance dès lors qu'on respecte ces règles là. On critique les caractéristiques de l'objet, et ensuite on peut dire si une oeuvre est intéressante/de qualité. (ceci selon la définition communément admise de l'intérêt/la qualité artistique, qui pourra être remise en cause, naturellement, et discutée à chaque fois ! et nous le faisons déjà)

Bref, la qualité d'une critique (objective) est fonction de l'étendue des connaissances de celui qui l'écrit, mais aussi de son discernement et son impartialité. Ca en fait des qualités à avoir ! C'est bien pour ça que n'est pas critique professionnel qui veut !

L'étendue des connaissances peut servir dans la critique d'une oeuvre, si on souhaite la remettre dans son contexte. On peut cependant s'en dispenser dans la majorité, idéalement la totalité des critiques.

Cependant, on pourra argumenter qu'une oeuvre analysée hors de son contexte donne une analyse exacte, mais parfois peu concordante avec les désirs des lecteurs.

Par exemple, on peut critiquer RahXephon indépendament, mais pour que la critique ait un intérêt, il n'est pas inutile de la replacer dans son contexte post-evangelionesque (même si, ce faisant, on nage - sciemment - en eaux TRÈS troubles). On nage en plein dans Hegel ce faisant, d'ailleurs, puisqu'il est totalement question de dialectique entre l'oeuvre et son époque.

Grâce à ses connaissances sur le monde de l'anime, il saura aussi discerner le travail qui a été fait en amon (baclé, travaillé, peaufiné...), la portée (commercial, éducatif, divertissement, art...) et l'originalité.

C'est vrai, mais tout ça n'a AUCUNE importance. Ce qui compte, dans les faits, c'est le résultat : c'est le gritche qui rappellait une citation l'autre jour, je crois, sur le topic Evangelion "l'oeuvre dispense son créateur" (je n'ai pas la formule exacte ni la source, mais c'est l'idée). On s'en fiche que l'auteur ait du mérite ou pas, qu'il ait fait un truc bien ou pas par erreur, etc. : c'est du ressort de l'histoire de l'art, pas de la critique d'art. Ça ne concerne pas ce qui nous préoccuppe. Nous nous préocuppons de l'OBJET. (se préoccupper de l'auteur, c'est en quelque sorte se préoccupper d'un métasujet).

Il existe aussi des MÉTA-OEUVRES, qui sont artistiques par leur méta-informations, et non par ce qu'elles sont en soi. Duchamp par exemple avec sa pissotière, mais aussi School Days avec sa parodie. Les méta-informations étant très hegeliennes (dialectique oeuvre/temporalité), elles sont aussi éphémères : School Days sans la culture japonaise, ça n'a plus aucun intérêt artistique. La pissotière de Duchamp sans le contexte culturel de l'époque, ça n'a plus aucun intérêt artistique.

Les MÉTA-OEUVRES ne participent pas vraiment des mêmes mécanismes et ne peuvent pas (à mon sens) être critiquées sur le même mode.

Il n'y a pas a proprement parlé de règles pour faire une critique (ça n'existe pas une école de critique), mais avec un peu de bons sens, si on veut faire une critique solide ayant un certain poids, on peut dégager quelques points :

Oh que si ça existe, justement... Il n'y a même que ça, dans le monde artistique. Et les écoles sont indubitablement mauvaises. :]

Concernant tes conseils :

- Le moment : je suis assez d'accord sur le fait qu'il est plus difficile pour la majorité des gens de réunir les caractéristiques nécessaires à une critique de qualité juste après avoir vu l'anime. Si vous ne possédez pas les défenses requises (une bonne connaissance de ses mécanismes, une rigueur mentale implacable, et une capacité à se refroidir émotionnellement à l'envie par exemple), il est préférable de sagement attendre que la tension baisse.

- Le concret : c'est à dire l'objectif. Si vous voulez critiquer de façon objective, il est évident que vous allez critiquer du concret, c'est à dire l'objet. Il est nécessaire de toujours imaginer que l'autre a pu voir les choses différement avant d'énoncer un fait. Avant de dire que Naruto a les cheveux jaunes, il convient de toujours se demander si l'autre n'a pas pu les voir violet. Ça permet de moins perdre de temps en conflits d'inteprétations par la suite.

- Les références : comme je disais plus haut, c'est utile, mais pas nécessaire. Cependant, si vous voulez mettre en avant la créativité de quelque chose, ce qui est une grande partie de sa qualité (dire que "le mécha c'est une belle métaphore du corps adolescent dans Gundam", ok, c'est vrai, mais pour être un peu plus réaliste, ce n'est pas Gundam qui a inventé l'idée du mécha, et même si c'est une qualité de Gundam, c'est un peu galvaudé comme qualité - euphémisme) C'est un problème qui mériterait un post à lui tout seul. (et des thèses)

- La vigilance : j'en parle plus haut.

- A moins de trouver l'anime vraiment irrécupérable, préférer les critiques positives ou constructives.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Constructives, oui, of course ! Positives, non. Et je ne suis pas fan non plus de la "courtoisie demandée", c'est hypocrite et inutile. (et ça dénote une absence d'ouverture d'esprit sur pas mal de sujets)

Ne vous forcez pas à être courtois si vous n'en avez pas envie. Mais gardez à l'esprit que c'est quand même plus agréable pour tout le monde. Enfin bon, tout ça ça vous regarde. (si on vous déteste, ce sera votre problème.)

Et dernière chose : si vous n'êtes pas courtois vous même, ne pensez même pas à râler parce que les autres ne le sont pas, vous serez juste ridicule.

Concernant la structure, c'est effectivement beaucoup mieux de structurer. Indiquez bien à quels passages vous répondez, essayez de ne pas vous répéter (oui, c'est dur quand on fait du quote to quote et que l'autre en face se répète... Perso j'ai du mal) Et surtout : relisez-vous !

Le plus important à mon sens c'est de respecter l'interlocuteur. Que vous l'aimiez ou pas, c'est pas la question : si vous voulez vraiment qu'il comprenne ce que vous dites, présentez les choses correctement.

Je suis souvent moqueuse, cynique, sarcastique, mais je respecte toujours mon interlocuteur. Et je suis souvent chagrinée que ce ne soit pas réciproque.

C8H10N4O2 a écrit:Dans un certain sens, on pourrait dire que la critique revient essentiellement à rationaliser un point de vue personnel.

Absolument pas.

C'est précisément ce que signifie la critique pour les gens qui ont envie d'imposer leur jugement subjectif, mais les gens comme ça, je doute que quiconque en veuille ici. L'evangelisme (et consorts) est une forme d'irrespect qui me hérisse. :]

La personne qui souhaite énoncer une critique par de l'objectif, et arrive éventuellement à un résultat totalement différent de sa subjectivité. C'est comme ça qu'on peut subjectivement adorer une série (Mai Otome par exemple, dans mon cas), et la trouver tout à fait moyenne dès lors qu'on raisonne objectivement.

J'aime Mai Otome, mais je ne défend personnellement que les aspects objectifs de ma série. J'ai ri d'un bout à l'autre, mais jamais, au grand jamais, ça n'entrera dans ma défense de Mai Otome. (à part comme valeur de contre-exemple, naturellement - et justement, je l'a déjà fait, à valeur de contre-exemple)

Il est aussi erroné de penser que l'art est quelque chose de plus "noble" que le divertissement. Ce qui est considéré comme de l'art de nos jour à presque toujours commencé par être du divertissement.

Ça dépend de ta vision de la noblesse. En faisant voir des choses intelligents aux gens, on les rend plus intelligent, on les enrichit, et éventuellement on construit un futur proche ou lointain un peu meilleur. Ou tout du moins on essaye.

Des gens qui savent faire rire, yen a un paquet ; des gens qui savent dire un truc intelligent, c'est vachement plus rare.

Quant à l'argument historique, il ne veut rien dire, déjà parce qu'il est erroné (c'est complètement faux, je ne vois même pas un art qui ait commencé par être du divertissement, ils ont presque tous commencé par être utilitaires, ou plus souvent mystiques), d'autre part parce que je ne vois pas en quoi l'historique donnerait une quelconque prépondérance à l'un ou à l'autre, c'est pas parce que c'est plus ancien que c'est mieux (quitte à choisir ça serait plutot l'inverse).

C'est simple, ça donne une humanisation dans le texte.

Je ne lis que les parties de critiques basées sur des éléments objectifs quand je veux choisir quelque chose. Tout ce qui est subjectif ne m'intéresse pas car mes gouts sont très probablement différents. Les critiques qui me disent "j'ai adoré" m'inintéressent totalement, vu que toutes les séries ont des adorateurs.

De toutes façons, c'est un peu hors sujet, puisqu'on parle principalement de discussion critiques, sur ce thread, et non de textes critiques (qui n'appellent pas de dialogue).

Quant au forum (puisque c'est ce qui nous intéresse), le subjectif est intéressant, tant qu'il ne gêne pas les discussions objectives (parce que "j'aime le jaune", ça n'appelle pas spécialement à un échange/dialogue). Ici on cherche à dialoguer : connaître le vécu de l'autre, c'est intéressant, mais discuter d'une série objectivement, c'est quand même beaucoup plus enrichissant pour qui veut approfondir les choses.

Je ne pense pas être capable d'en rédiger sur l'anime par contre, c'est quelque chose que je ne prends pas assez au "sérieux" pour faire une critique qui fasse le tour de tous les aspects de la question.

Je ne te connais pas, donc je ne parlerais pas pour toi, mais j'ai rencontré des gens qui prenaient plus Beigbeder "au sérieux" que Bee Train. Apparement, ils ne se voyaient pas considérer comme "sérieux" une histoire sur des filles qui tirent au pistolet ; mais en revanche, un bouquin écrit par un mec qui passe dans des grandes émissions "culturelles" de télévision, si.

Je ne peux que sourire.

Et pour avoir vu ce que l'animation était capable de faire, alors même qu'elle fonctionne actuellement avec des contraintes terribles, je trouve cocasse de ne pas la prendre "au sérieux". (et je te reposerais bien la question que tu as esquivée gracieusement sur l'autre topic : qu'est-ce qui, pour toi, mérite d'être considéré comme "sérieux", dans le domaine artistique ? - le ratelier de perches n'ayant, bien sur, pas bougé)

La plus grosse erreur qu'on puisse commettre, c'est de se croire impartial ... personne ne l'est

Encore une vérité toute faite et complètement stupide, c'est vraiment très simple d'être impartial dès lors qu'on se contente de succéder des raisonnements logiques à d'autre raisonnements logiques.

On peut, bien sur, arguer du fait que dire "naruto a les cheveux jaunes", c'est être partial : dans le monde douillet des idées, c'est vrai ; dans le monde un peu plus pragmatique de la réalité, les cheveux de Naruto sont jaunes, point barre. Cf. plus haut pour les explications.

FioutueGeek a écrit:il ne peut être que subjectif, étant donné qu'il émane de sa personne, de son propre sujet.

Certes. Mais non. C'est un peu trop facile. :] (même chose : cf. plus haut pour les explications)

C8H10N4O2 a écrit:L'art reste quelque chose de fondamentalement irrationnel,

Démonstration ?

Et comme toute forme d'art, j'ai du mal à y imaginer un formalisme proche des mathématiques.

C'est le problème ici d'une partie largement majoritaire des intervenants, qui pensent que parce que l'art est excessivement complexe et/ou partiellement irrationnel, alors il est nécessairement "fondamentalement" irrationnel, donc pas intelligible, donc par conséquent mystérieux et nécessairement subjectif. Pensée directemet issue de l'imaginaire collectif, globalement illogique et sans fondement aucun.

L'objectivité se travaille, mais la subjectivité aussi: éviter d'être mesuré et neutre tout en cherchant à être pertinent sont aussi des objectifs valables pour un critique.

Une fois de plus, le gritche a tout dit. (et même mieux que moi :/ )

Déjà qu'il avait un pseudo éminément roxxant... J'ai presque envie de le demander en mariage.

Site Internet · par **C8H10N4O2** » 27 Juin 2008 17:39

Je ne suis définitivement pas d'accord quand à ce qui est la faculté à tenir des raisonnements objectifs.
La définition de l'objectivité inclut non seulement qu'elle est basée sur l'objet et non sur le sujet, mais aussi qu'aucune interprétation personnelle n'entre en ligne de compte dans le développement du raisonnement.
Tout ce qui est du domaine du débat d'idée implique forcément de la subjectivité, quelle que soit la quantité d'information objective qui est mise en oeuvre.
Une analogie serait de dire que l'information, la partie objective, est une matière première. Le résultat qui sera obtenu après le traitement est fonction de l'apport personnel de celui/celle qui l'exploite.
J'admets que dire que l'impartialité est impossible à atteindre est faux, mais l'objectivité est par définition impossible à atteindre ... le simple fait de se prétendre objectif prouve déjà qu'on ne l'est pas.
J'avoue que la vision de l'art comme quelque chose de quantifiable, mesurable et codifiable m'horrifie ... je suis encore assez naïf pour croire à quelque chose comme l'inspiration, une approche aussi mécanique et prosaïque ne m'intéresse tout simplement pas.
Je préfère qu'il reste un petit quelque chose d'imparfait dans une oeuvre, car c'est qui l'empêche d'être froide et sans vie, brillante mais artificielle.
Tu me demandes de prouver que l'art est irrationnel, peux me démontrer qu'il ne l'est pas ?

Edit : ce que je prends au sérieux dans le domaine de l'art ? Rien, il n'y a aucune raison de la faire et pas la moindre nécessité non plus.
J'ai eu ma phase de sur-cérébralisation pendant laquelle j'ai analysé tout et rien jusque dans le moindre détail.
Je m'en suis lassé parce qu'au bout du compte ce n'est qu'un jeu de l'esprit auquel on se prête pour se prouver qu'on en est capable.
Du nombrilisme intellectuel si on peut dire, mais en fin de compte ça ne revient qu'à brasser de l'air et théoriser.
J'ai fait le choix d'accorder plus d'importance à mes émotions qu'à ce que ma raison me dicte.

PS : sujet déraillé, dernier post de ma part

Site Internet · par **Ange** » 27 Juin 2008 19:33

C8H10N4O2 a écrit:La définition de l'objectivité inclut non seulement qu'elle est basée sur l'objet et non sur le sujet, mais aussi qu'aucune interprétation personnelle n'entre en ligne de compte dans le développement du raisonnement.

Pas nécessairement, cf. mon post plus haut.

L'objectivité comme je l'entend est définie comme relative à l'objet. C'est tout ce qui nous intéresse.

L'objectivité réelle comme tu l'entends n'existe effectivement pas. L'objectivité pratique, pour peu qu'on sache être pragmatique, existe, sous condition. Il suffit de garder ces conditions à l'esprit.

Ne croyez pas que vous soyez les premiers à faire joujou avec la notion de "l'objectivité n'existe pas". Je le rabâchais à toutes les sauces quand j'avais 13 ou 14 ans (tiens, c'est la contre-attaque du processus rhétorique à deux balles, dit "de maturité"... même pas fait exprès :] ), principalement pour me défendre des attaques philosophico-religieuses récurrentes dont j'étais la cible (de mon plein gré). On appelle ça globalement l'idéalisme, mais c'est un courant qui ne mène nulle part, bien qu'il ait totalement raison sur le principe. En vérité, il n'y a effectivement aucune certitude et aucune objectivité, et, par conséquent, il est impossible de tirer des conclusions logiques quelles qu'elles soient. 1+1 = 2... Pas sur.

Enfin, ça ne nous mène nulle part, et quand on en a marre de tourner en rond avec une loi philosophique aussi vraie (et encore c'pas sur

) que stupide en pratique, on passe à autre chose, ou on la contourne, ou, au contraire, on en effectue la dialectique via le réalisme. Ce qui donne ce que j'écrivais plus haut : une objectivité sous condition.

Ici, quand je parle d'objectivité (ou objectivisme, je n'ai pas de dictionnaire sous la main et là encore je m'en tamponne), je parle de l'objet. Que les caractéristiques déterminées de l'objet soient vraies ou fausses ou inconnues, ou sujettes à réflexion, c'est aisé à débattre, tant que la personne se contente de parler de l'objet (et pas du sujet).

je suis encore assez naïf pour croire à quelque chose comme l'inspiration, une approche aussi mécanique et prosaïque ne m'intéresse tout simplement pas.

Je pense que je suis dans la catégorie la plus organique de l'écriture ou de l'art en général, et pourtant, cette approche ne me pose aucun problème.

Peut être parce qu'il n'y a pas de plus jolie mécanique que le corps humain ? :]

Je préfère qu'il reste un petit quelque chose d'imparfait dans une oeuvre, car c'est qui l'empêche d'être froide et sans vie, brillante mais artificielle.

Démontre moi qu'une oeuvre parfaite est "brillante mais artificielle". Démontre moi que c'est les défauts de cowboy bebop, par exemple, qui sauvent la série d'être "brillante mais artificielle".

Tu me demandes de prouver que l'art est irrationnel, peux me démontrer qu'il ne l'est pas ?

Non. Mais je n'ai jamais affirmé qu'il ne l'était pas (je ne le pense pas le moins du monde), donc ça ne me pose pas spécialement de problème.

Tu esquives, mais je n'ai toujours pas ta démonstration. Si tu ne sais pas démontrer ce que tu affirmes, sur quoi te bases tu pour affirmer ? Ta Foi ? J'ai peur que ça ne soit pas très convainquant.

Edit : ce que je prends au sérieux dans le domaine de l'art ? Rien, il n'y a aucune raison de la faire et pas la moindre nécessité non plus.

C'était pas la peine de préciser "l'anime" alors. Tu aurais pu préciser l'art tout entier dès le début. Un instant, on a cru que tu mettais l'animation un rang au-dessous des autres arts. Ouf.

J'ai eu ma phase de sur-cérébralisation pendant laquelle j'ai analysé tout et rien jusque dans le moindre détail.
Je m'en suis lassé parce qu'au bout du compte ce n'est qu'un jeu de l'esprit auquel on se prête pour se prouver qu'on en est capable.

Ah bon ? C'est la façon dont j'écris, moi, et il paraît qu'il y a un paquet de philosophes, d'écrivains, de poètes et d'artistes qui font pareil. Heureusement que tu es là pour nous prouver que nous sommes tous, au bout du compte, des gamins qui jouons à un jeu de l'esprit pour nous prouver de quoi nous sommes capables... (faire des trucs intéressants... ?)

En fait, finalement, au bout du compte, ta conclusion, dans la vie, c'est qu'il vaut mieux regarder du ecchi toute la journée, parce que tout le reste n'est que masturbation intellectuelle ?

Eh bien, je crois que c'est la seule chose sensée que je t'ai entendu dire depuis le début de ce thread. (même si elle contredit tout ce que tu as fait et dit avant, je vais rester sur cette bonne impression.)

J'ai fait le choix d'accorder plus d'importance à mes émotions qu'à ce que ma raison me dicte.

Encore et toujours, un beau manichéisme... On dirait que tu ne sais diviser les choses qu'en deux cases. Mais de la même façon qu'on ne peut pas classer l'art dans le rationnel ou l'irrationnel, ou l'approche entre le mécanique et l'organique, il n'y a pas que deux façons d'envisager la vie... (mais ce serait, sans doute, plus facile et plus rassurant si c'était le cas

)

Émotions et raisons cohabitent et forment des choses fascinantes. Parce qu'Evangelion, c'est évidément principalement de la sur-cérébralisation, il n'en reste pas moins que la profondeur des émotions qu'on y trouve et leur diversité dépassent de loin celles de beaucoup de séries qui ne sont pas adeptes de ladite sur-cérébralisation.

Tu rejettes la raison au nom de l'émotion, comme si les deux ne pouvaient pas cohabiter... Alors que c'est justement la dialectique des deux qui forme certaines des choses les plus intéressantes.

Site Internet · par **C8H10N4O2** » 27 Juin 2008 21:06

Ange a écrit:
J'ai fait le choix d'accorder plus d'importance à mes émotions qu'à ce que ma raison me dicte.

Encore et toujours, un beau manichéisme... On dirait que tu ne sais diviser les choses qu'en deux cases. Mais de la même façon qu'on ne peut pas classer l'art dans le rationnel ou l'irrationnel, ou l'approche entre le mécanique et l'organique, il n'y a pas que deux façons d'envisager la vie... (mais ce serait, sans doute, plus facile et plus rassurant si c'était le cas )

Émotions et raisons cohabitent et forment des choses fascinantes. Parce qu'Evangelion, c'est évidément principalement de la sur-cérébralisation, il n'en reste pas moins que la profondeur des émotions qu'on y trouve et leur diversité dépassent de loin celles de beaucoup de séries qui ne sont pas adeptes de ladite sur-cérébralisation.

Tu rejettes la raison au nom de l'émotion, comme si les deux ne pouvaient pas cohabiter... Alors que c'est justement la dialectique des deux qui forme certaines des choses les plus intéressantes.

Je n'ai jamais dit ça.
Accorder plus d'importance et rejeter sont deux notions bien distinctes.

Ma fois, un malentendu de terminologie a été levé.

Ta conception de l'objectivité et la mienne ne sont pas les mêmes, quand je parle d'objectivité je l'entends dans le sens le plus absolu ... "idéalisme" comme tu l'as dit.
Ton "objectivité sous conditions" est pour moi du rationalisme, et ça c'est une approche aussi valable que n'importe laquelle. Ce que je mettais en question c'était tout bonnement la possibilité d'un raisonnement purement objectif, et nous sommes bien d'accord sur le fait que c'est impossible.
Que le concept soit malcommode en l'état j'en conviens, ça ne le rend pas "stupide en pratique", lui donner une nouvelle définition afin de ne pas avoir à changer la terminologie que tu utilises est un artifice de rhétorique,
C'est le problème du débat d'idées, le risque de s'épuiser en polémiques à coup d'effets de rhétorique flamboyants est grand.

Site Internet · par **le gritche** » 27 Juin 2008 21:20

Ange a écrit:
L'objectivité se travaille, mais la subjectivité aussi: éviter d'être mesuré et neutre tout en cherchant à être pertinent sont aussi des objectifs valables pour un critique.

Une fois de plus, le gritche a tout dit. (et même mieux que moi :/ )

Déjà qu'il avait un pseudo éminément roxxant... J'ai presque envie de le demander en mariage.

Merci pour le compliment, sans doute donné sous le coup de l'excitation du débat :oops:

Parce qu'en philo, linguistique ou critique littéraire, je n'en mène pas large.

par **Lyn Annouilh** » 27 Juin 2008 21:40

L'objectivité est d'une subjective hypocrisie.

par **Theotenai** » 27 Juin 2008 21:50

Pfiouuuu, ça en fait plein de trucs intéressants ! Ca va être dur de suivre.

Ashe a écrit:En fait pour moi il est très dur de donner une définition fixe de la bonne façon de rédiger une critique. Critique qui a mon sens est une discipline tout aussi artistique que les oeuvres critiquées surtout quand elles sont fait effectivement par des gens ayant un peu plus de culture, de style et de logique que la moyenne (dont je ne fais donc pas partie ).

C'était effectivement important à souligner ! En fait, de nos jour la critique artistique va de pair avec la production artistique. Parce que nous sommes dans une société de consomation, la critique envahi les médias et par conséquent tend (même si ce n'est pas voulu) à "orienter" les courants artistiques dans un sens ou l'autre. De la production artistique nait la critique, qui elle-même influence la production artistique.

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le gritche a écrit:En lisant le forum, on voit qu'il y a plusieurs sortes de critiques: celles qui se veulent complètes, exhaustives ou adroitement synthétiques, avec des paragraphes, et d'autres concernant des points précis de l'anime, ou qui se basent sur des messages précédents pour construire leur opinion. Il y a des critiques qui sentent l'effort, le recul, et d'autres qui sont plus immédiates, instinctives etc. Je trouve que c'est agréable, car beaucoup de personnes peuvent ainsi intervenir pour exploiter un filon de critique particulier, transformer son opinion en dialoguant, là où une succession de critiques monolithiques tarirait assez vite le sujet et n'encouragerait pas forcément le dialogue. La critique journaliste rigoureuse et achevée, fixée sur le papier, n'est pas forcément le but que se donnent les intervenants d'un forum, même si Theotenai parle de l'activité critique en général.

Of course ! Je suis tout à fait d'accord. Ce qui est enrichissant et agréable sur un forum tel qu'Animeka, c'est cette diversité.
Le seul but avoué (et en fait la seule nécessité de ce topic, outre l'envie de discuter et de réfléchir) c'est de rendre compte de cette diversité pour éviter les conflits inutiles qui naissent simplement parce que les bases critiques des protagonistes ne sont pas les mêmes.

L'objectivité se travaille, mais la subjectivité aussi: éviter d'être mesuré et neutre tout en cherchant à être pertinent sont aussi des objectifs valables pour un critique.

Très juste.

Autre chose, l'érudition du critique le rendra volontiers blasé et aigri (sans parfois que la personne ne puisse rien y faire) et donnera parfois l'impression glaçante au lecteur qu'il a perdu la capacité à "regarder" un anime, mais qu'ils passe directement à l'analyse, au pesage des ingrédients etc. Et il n'est pas dit que sa critique aura plus de valeur que celle d'une personne plus motivée mais moins cultivée dans le domaine...

Tout à fait. Entre lire un poeme, même d'un enfant de 10 ans, et une liste de courses, je sais lequel je préfère

D'où ta remarque du dessus importante.

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Je suis en grande partie d'accord avec ce que tu dis Ange, donc je vais pas tout quoter !

Ange a écrit:Pour dire si une oeuvre est "de qualité" ou pas, on se basera sur des critères logiques

Je suis d'accord avec ça et le reste du paragraphe. Mais ce n'est pas suffisant à mon sens, mais j'y reviens plus tard.

Une bonne oeuvre, c'est aussi une oeuvre qui sait faire des choses qu'aucune autre ne sait faire. (là encore, j'ai envie de parler d'individualité. Et souvent, la complexité affirme l'individualité.)

Sur ce point par contre, je ne suis pas d'accord. L'unicité ne qualifie pas l'art pour moi. Ou plutôt je ne le prendrait pas sous cet angle. Prenons la même chanson interprétée par deux groupes différents, aucun des deux résultat ne contient quoi que ce soit que l'autre n'a pas. Mais les résultats ne sont pas les mêmes. C'est la différence qui donne une individualité et non le contraire.

Je ne suis pas d'accord, pour ce qui est de la distinction et de la séparation des deux différents types.

À mon sens, cette idée de "types" est une idée FABRIQUÉE par les contraintes du lectorat ou de l'audimat. Il suffit de prendre des oeuvres progressistes comme Sayonara Zetsubo Sensei pour voir que le divertissement absolu n'est absolument pas nécessairement différent de l'oeuvre à portée "artistique".

On est d'accord que c'est une distinction totalement arbitraire qui vaut ce qu'elle vaut (c'est à dire pas grand chose). Je n'ai pas dit non plus que l'une excluait l'autre, Sayonara Zetsubo Sensei est une oeuvre divertissante ET artistique, c'est évident. Après, ce "clivage" est effectivement fabriquée par les contraintes du lectorat ou de l'audimat, mais NOUS sommes le lectorat et l'audimat

OBJECTIVEMENT ne signifie pas forcément que c'est vrai. EXEMPLE : objectivement, le Major aime les femmes. MAIS, on fera rapidement remarquer que, certes c'est objectif (relatif à l'objet, ie le major), mais que ce fait objectif est potentiellement faux, car manquant de preuves objectives (relatives à l'objet). Ça reste objectif (relatif à l'objet), mais c'est discutable. Et on peut (et on veut !) en discuter.

Autrement dit, l'objectivité existe bel et bien, mais elle peut être vraie ou fausse (selon par exemple que le locuteur a mal évalué l'importance de sa propre subjectivité - ce qui nous arrive à tous, et surtout à moi, qui suis plus encline que la moyenne a avoir envie que le major aime les femmes :] )

C'est une notion effectivement très intéressante et importante. Mais elle n'est pas si simple à mettre en oeuvre. C'est un peu une objectivité subjective (:p) mais c'est pas forcément naturel pour tout le monde, ça se travaille.

L'étendue des connaissances peut servir dans la critique d'une oeuvre, si on souhaite la remettre dans son contexte. On peut cependant s'en dispenser dans la majorité, idéalement la totalité des critiques.

En fait, ce n'est pas vraiment dans ce sens que je voulais parler de l'importance de l'étendue des connaissances. Ce n'est pas qu'elle soit utile pour faire une critique, mais plutôt qu'en avoir permet d'acquérir du discernement.
D'un point de vue plus général, avoir de la culture générale n'est pas important en soi en tant que tel, mais amène à savoir prendre ses distances, relativiser, vis-à-vis de ce qui nous entoure.

C'est vrai, mais tout ça n'a AUCUNE importance. Ce qui compte, dans les faits, c'est le résultat

Oui, oui. C'est bien là que je voulais en venir.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Constructives, oui, of course ! Positives, non. Et je ne suis pas fan non plus de la "courtoisie demandée", c'est hypocrite et inutile. (et ça dénote une absence d'ouverture d'esprit sur pas mal de sujets)

Je te comprend, ayant une fibre anticonformiste et rebelle plus que développée, je ne peux qu'être d'accord, mais jusqu'à un certain point. Il n'est pas question de "courtoisie demandée" mais de savoir communiquer, c'est-à-dire, faire passer ses idées. Et il est très difficile de les faire passer après avoir délibérement fermé tout réceptivité chez le lecteur. Comme je le disais une critique est faite pour être partagée et pas pour s'écouter parler, sinon elle n'a même pas lieu d'être.
"Change toi-même si tu n'es pas content. Sinon tu n'as qu'à fermer les yeux, te taire et vivre isolé ! Et si ça ne suffit pas.... (bang)" (Major Motoko

) Bref, savoir s'adapter est une très grande qualité, et permet de rester libre et totalement indépendant.

C8H10N4O2 a écrit:
L'art reste quelque chose de fondamentalement irrationnel,

Démonstration ?

Très facile ! Démonstration par l'exemple, puisque par définition l'irrationnel ne peut être démontré.
J'ai une 30aine de chansons à écouter. Mon rôle est de séparer le bon grain de l'ivré. Au départ il y en avait presque 200, le travail a déjà été dégrossi par d'autres. Ce qui veut dire que ces 30 chansons là sont de qualité (que ce soit la chanson elle-même ou l'interprétation). Si je reste sur des critères logiques tels que tu les présentes, il n'y en a aucune à retirer. Mais ce qu'on me demande c'est pas de dire que toutes sont très bien, tout le monde le savait.
30 chansons donc, dans un style que je n'affectionne pas particulièrement à un moment ou je n'ai pas forcément envie d'écouter ça, mais faut faire avec, alors les chansons défilent. Je suis en "état OFF" comme je l'appelle, c'est-à-dire, en pure analyse de ce qui se passe, je vois des notes qui défilent, des parties instrumentales séparées, je n'entend même plus l'ensemble, je dissèque. Et là, bingo ! Il y en a une qui me sort de "l'état OFF" et me transporte je sais pas où. Elle a un "truc" en plus, c'est indéniable, mais il n'y a pas de mot pour le décrire (feeling ? inspiration ?) et rien d'objectif (et je dirais même de subjectif) n'amène à dire qu'elle est meilleure que les autres. Toujours est-il que c'est celle-là, point.
Je demande des avis autours de moi, tout le monde l'avait plus ou moins repéré. Personne ne trouve rien à y redire sur ce choix. Ce n'est pas un goût qui vient de moi. Il y a l'alchimie, la magie qu'il faut, qui crée quelque chose qui dépasse l'entendement et la subjectivité de celui qui y est confronté (à condition bien évidemment qu'il soit réceptif et ouvert).

Et cette aspect (que je qualifie de mystique) de l'art, tu peux jongler dans tous les sens que tu veux, user de n'importe quel procédé dialectique, aucune logique quelle qu'elle soit ne peut l'expliquer.

Anime : l'art de la critique.

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