Alors, maintenant que j'ai (partiellement) fini mon déménagement, je m'attaque à répondre ici... Amis des pavés, bonsoir. (j'ai ni chaise ni bureau, mais je suis troforte)
Theotenai a écrit:Avant, c'était facile, l'art se basait sur des règles très précises et strictes qui définissaient ce qu'on appellait les lois de l'esthétique. De plus, sa portée aussi était simple : l'art n'était considéré comme tel que s'il avait un sujet métaphysique (ou religieux).
Ce n'est pas tout à fait exact, mais globalement c'est ça. Ta liste de philosophe est assez complète, mais fondamentalement, je pense qu'il faut surtout citer l' "esthétique" d'Hegel, qui propose à mon sens un des modèles les plus intéressant d'étude de l'art.
Mais à la limite, j'ai envie de dire : on s'en cogne. Appellons un chat un chat : que la japanime soit de l'art, de la tarte au pomme ou un soutif de NaNaeL (gluant du passage récent d'une tentacule paresseuse... !) - on s'en cogne. Ce qui nous intéresse, c'est effectivement de savoir sur quels critère on critique.
Et c'est effectivement là que le bas blesse, car tout le monde n'a pas suivi les nombreuses discussions sur ce forum, et ne sait pas forcément quel est le parti pris commun ou plus souvent personnel.
Bref, une oeuvre d'art n'est jamais "mieux" qu'une autre, elle est mieux selon certains critères, évidément.
Et de la même manière, on se tamponne allègrement de ce que l'intelligentsia 'artistique' et les 'penseurs' (sont ils capables de penser mieux que nous ? :] ) définissent comme l'art ou comme l'esthétique.
Pour dire si une oeuvre est "de qualité" ou pas, on se basera sur des critères logiques : ce qui définit la qualité d'une oeuvre, c'est son degré d'aboutissement sans nécessité d'aboutir. Autrement, son "avancement". Cet avancement de l'oeuvre, quel qu'en soit les raisons, le temps passé sur l'oeuvre en est un premier indice. Sachant que le temps n'est pas une jauge valable, on parlera de RICHESSE de l'oeuvre, de sa complexité. De toutes les informations, réflexions, singularité... Capacité à formuler et à créer des complexes intelligibles interagissant, faisant sens, possédant en soi une locomotion propre, une individualité de l'oeuvre (c'est encore autre chose). Plus simplement, sa richesse, et par conséquent (mais ce n'est pas proportionnel) sa capacité à enrichir celui qui la regarde.
Une oeuvre riche, c'est aussi (et surtout ?) une oeuvre qui nous apprend beaucoup.
Une bonne oeuvre, c'est aussi une oeuvre qui sait faire des choses qu'aucune autre ne sait faire. (là encore, j'ai envie de parler d'individualité. Et souvent, la complexité affirme l'individualité.)
A partir de là, on peut définir deux types d'animes :
Je ne suis pas d'accord, pour ce qui est de la distinction et de la séparation des deux différents types.
À mon sens, cette idée de "types" est une idée FABRIQUÉE par les contraintes du lectorat ou de l'audimat. Il suffit de prendre des oeuvres progressistes comme Sayonara Zetsubo Sensei pour voir que le divertissement absolu n'est absolument pas nécessairement différent de l'oeuvre à portée "artistique".
Je n'aime pas ce clivage, et je n'aime pas non plus ce qu'il implique.
Toute oeuvre est artistique et divertissante, c'est simplement les proportions qui changent.
Pour tes définitions, elles sont très grossières mais globalement, il y a de ça. Enfin je n'aurais pas tout à fait pris le problème sous cet angle là.
D'ailleurs Kenji Kamiyama, à propos de Ghost in The Shell SAC dit :
Bof, Kenji Kamiyama se pose et parle ici d'une définition "sociale" (sectaire même) de l'artistique. Les films masturbatoires qu'on projette dans des salles devant 10 personnes à béret parce qu'on aime se confondre dans l'idée que, nous, on fait de l'art, et que l'art est inaccessible au commun des mortels. (mais nous, nous sommes des Artistes...

)
Ghost in the Shell SAC est plus intelligent, intéressant, riche et fouillé que la majorité des films qui doivent entrer dans sa définition du "film artistique". Donc plus artistique, dans le sens que nous, ici, nous donnons à l'art (qui n'a pas forcément un grand A, et qui ne fait pas tomber des paillettes à chaque fois qu'il se déplace).
Puisqu'elle est par essence le jugement d'une personne, et personne n'est impartiale.
Je ne suis pas d'accord. On s'en tamponne de la philosophie de la chose, restons dans le bon sens : nous pouvons parfaitement être objectifs, tant que nous sommes assez matures et intelligents pour savoir tous, sans besoin de le dire à chaque fois, que nous sommes faillibles.
Si je dis "Naruto a les cheveux jaunes", c'est objectif. Ok, c'est vrai, si ça se trouve ils sont pas exactement jaunes, si ça se trouve tout le monde les voit jaunes alors qu'en fait ils sont roses, si ça se trouve les martiens vont débarquer demain et nous dire que le jaune n'existe pas... BREF, oui, même "Naruto a les cheveux jaunes", c'est subjectif. Mais nous sommes grands, nous savons faire la part des choses, et tout en gardant à l'esprit que ces choses là peuvent arriver, nous les occultons volontairement pour dire que, "objectivement, Naruto a les cheveux jaunes". Quitte à en discuter ensuite si quelqu'un les voit violet.
OBJECTIVEMENT signifie donc que la caractéristique est dépendante de
l'objet, et qu'à priori tout le monde est d'accord à ce propos, ou que, si ce n'est pas le cas, il faut en discuter. EXEMPLE : objectivement, naruto a les cheveux jaunes. Si quelqu'un n'est pas d'accord, il reste possible d'en discuter, mais nous parlons là d'un fait objectif.
OBJECTIVEMENT ne signifie pas forcément que c'est vrai. EXEMPLE : objectivement, le Major aime les femmes. MAIS, on fera rapidement remarquer que, certes c'est objectif (relatif à l'objet, ie le major), mais que ce fait objectif est potentiellement faux, car manquant de preuves objectives (relatives à l'objet). Ça reste objectif (relatif à l'objet), mais c'est discutable. Et on peut (et on veut !) en discuter.
Autrement dit, l'objectivité existe bel et bien, mais elle peut être vraie ou fausse (selon par exemple que le locuteur a mal évalué l'importance de sa propre subjectivité - ce qui nous arrive à tous, et surtout à moi, qui suis plus encline que la moyenne a avoir envie que le major aime les femmes :] )
SUBJECTIVEMENT signifie que la caractéristique est dépendante du sujet. Par exemple, le Beau, l'Esthétique, toutes ces notions ne sont PAS à employer sans une définition personnelle explicative. On ne dira pas "c'est magnifique", parce que personne ne sait ce que ça signifie magnifique (la définition est SUBJECTIVE, dépend du SUJET = le spectateur), mais "ça m'a fait pleurer", parce que là tout le monde sait. Éviter d'utiliser des termes comme magnifique, beau, etc., dont les définitions sont très variables, permet de rester objectif. (ie : la personne en face sait de quoi on parle, et peut répondre de façon argumentée)
SUBJECTIVEMENT on ne peut rien prouver, juste émettre un avis qui n'engage que la personne (et qui par conséquent est inutile dans une logique critique de dialogue et d'ÉCHANGE). En revanche, on peut dire "cette série possède des caractéristique favorisant l'envie de pleurer", auquel cas on devient objectif, en parlant de ce que l'objet conditionne le sujet. "cette série possède des caractéristique favorisant l'envie de pleurer" est fondamentalement objectif (que ce soit vrai ou pas), tandis que "cette série m'a fait pleurer" est subjectif. On peut bâtir un raisonnement et un dialogue sur le premier, pas sur le deuxième.
Sur le forum, on s'efforcera d'être OBJECTIF et d'éliminer le SUBJECTIF, c'est à dire de toujours se rapporter à l'OBJET. (à moins qu'on veuille simplement exprimer son vécu personnel) En bref, on utilisera toujours la deuxième définition de theotenai, sauf si on souhaite exprimer simplement un vécu (auquel cas il faut bien sur le préciser, si on ne souhaite pas se faire gentiment - ou méchament - rabrouer par les autres utilisateurs, qui y verront, c'est inévitable, la tentative d'imposer un jugement subjectif).
Tout le reste n'a pas d'importance dès lors qu'on respecte ces règles là. On critique les caractéristiques de l'objet, et ensuite on peut dire si une oeuvre est intéressante/de qualité. (ceci selon la définition communément admise de l'intérêt/la qualité artistique, qui pourra être remise en cause, naturellement, et discutée à chaque fois ! et nous le faisons déjà)
Bref, la qualité d'une critique (objective) est fonction de l'étendue des connaissances de celui qui l'écrit, mais aussi de son discernement et son impartialité. Ca en fait des qualités à avoir ! C'est bien pour ça que n'est pas critique professionnel qui veut !
L'étendue des connaissances peut servir dans la critique d'une oeuvre, si on souhaite la remettre dans son contexte. On peut cependant s'en dispenser dans la majorité, idéalement la totalité des critiques.
Cependant, on pourra argumenter qu'une oeuvre analysée hors de son contexte donne une analyse exacte, mais parfois peu concordante avec les désirs des lecteurs.
Par exemple, on peut critiquer RahXephon indépendament, mais pour que la critique ait un intérêt, il n'est pas inutile de la replacer dans son contexte post-evangelionesque (même si, ce faisant, on nage - sciemment - en eaux TRÈS troubles). On nage en plein dans Hegel ce faisant, d'ailleurs, puisqu'il est totalement question de dialectique entre l'oeuvre et son époque.
Grâce à ses connaissances sur le monde de l'anime, il saura aussi discerner le travail qui a été fait en amon (baclé, travaillé, peaufiné...), la portée (commercial, éducatif, divertissement, art...) et l'originalité.
C'est vrai, mais tout ça n'a AUCUNE importance. Ce qui compte, dans les faits, c'est le résultat : c'est le gritche qui rappellait une citation l'autre jour, je crois, sur le topic Evangelion "l'oeuvre dispense son créateur" (je n'ai pas la formule exacte ni la source, mais c'est l'idée). On s'en fiche que l'auteur ait du mérite ou pas, qu'il ait fait un truc bien ou pas par erreur, etc. : c'est du ressort de l'histoire de l'art, pas de la critique d'art. Ça ne concerne pas ce qui nous préoccuppe. Nous nous préocuppons de l'OBJET. (se préoccupper de l'auteur, c'est en quelque sorte se préoccupper d'un métasujet).
Il existe aussi des MÉTA-OEUVRES, qui sont artistiques par leur méta-informations, et non par ce qu'elles sont en soi. Duchamp par exemple avec sa pissotière, mais aussi School Days avec sa parodie. Les méta-informations étant très hegeliennes (dialectique oeuvre/temporalité), elles sont aussi éphémères : School Days sans la culture japonaise, ça n'a plus aucun intérêt artistique. La pissotière de Duchamp sans le contexte culturel de l'époque, ça n'a plus aucun intérêt artistique.
Les MÉTA-OEUVRES ne participent pas vraiment des mêmes mécanismes et ne peuvent pas (à mon sens) être critiquées sur le même mode.
Il n'y a pas a proprement parlé de règles pour faire une critique (ça n'existe pas une école de critique), mais avec un peu de bons sens, si on veut faire une critique solide ayant un certain poids, on peut dégager quelques points :
Oh que si ça existe, justement... Il n'y a même que ça, dans le monde artistique. Et les écoles sont indubitablement mauvaises. :]
Concernant tes conseils :
- Le moment : je suis assez d'accord sur le fait qu'il est plus difficile pour la majorité des gens de réunir les caractéristiques nécessaires à une critique de qualité juste après avoir vu l'anime. Si vous ne possédez pas les défenses requises (une bonne connaissance de ses mécanismes, une rigueur mentale implacable, et une capacité à se refroidir émotionnellement à l'envie par exemple), il est préférable de sagement attendre que la tension baisse.
- Le concret : c'est à dire l'objectif. Si vous voulez critiquer de façon objective, il est évident que vous allez critiquer du concret, c'est à dire l'objet. Il est nécessaire de toujours imaginer que l'autre a pu voir les choses différement avant d'énoncer un fait. Avant de dire que Naruto a les cheveux jaunes, il convient de toujours se demander si l'autre n'a pas pu les voir violet. Ça permet de moins perdre de temps en conflits d'inteprétations par la suite.
- Les références : comme je disais plus haut, c'est utile, mais pas nécessaire. Cependant, si vous voulez mettre en avant la créativité de quelque chose, ce qui est une grande partie de sa qualité (dire que "le mécha c'est une belle métaphore du corps adolescent dans Gundam", ok, c'est vrai, mais pour être un peu plus réaliste, ce n'est pas Gundam qui a inventé l'idée du mécha, et même si c'est une qualité de Gundam, c'est un peu galvaudé comme qualité - euphémisme) C'est un problème qui mériterait un post à lui tout seul. (et des thèses)
- La vigilance : j'en parle plus haut.
- A moins de trouver l'anime vraiment irrécupérable, préférer les critiques positives ou constructives.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Constructives, oui, of course ! Positives, non. Et je ne suis pas fan non plus de la "courtoisie demandée", c'est hypocrite et inutile. (et ça dénote une absence d'ouverture d'esprit sur pas mal de sujets)
Ne vous forcez pas à être courtois si vous n'en avez pas envie. Mais gardez à l'esprit que c'est quand même plus agréable pour tout le monde. Enfin bon, tout ça ça vous regarde. (si on vous déteste, ce sera votre problème.)
Et dernière chose : si vous n'êtes pas courtois vous même, ne pensez même pas à râler parce que les autres ne le sont pas, vous serez juste ridicule.
Concernant la structure, c'est effectivement beaucoup mieux de structurer. Indiquez bien à quels passages vous répondez, essayez de ne pas vous répéter (oui, c'est dur quand on fait du quote to quote et que l'autre en face se répète... Perso j'ai du mal) Et surtout : relisez-vous !
Le plus important à mon sens c'est de respecter l'interlocuteur. Que vous l'aimiez ou pas, c'est pas la question : si vous voulez vraiment qu'il comprenne ce que vous dites, présentez les choses correctement.
Je suis souvent moqueuse, cynique, sarcastique, mais je respecte toujours mon interlocuteur. Et je suis souvent chagrinée que ce ne soit pas réciproque.
C8H10N4O2 a écrit:Dans un certain sens, on pourrait dire que la critique revient essentiellement à rationaliser un point de vue personnel.
Absolument pas.
C'est précisément ce que signifie la critique pour les gens qui ont envie d'imposer leur jugement subjectif, mais les gens comme ça, je doute que quiconque en veuille ici. L'evangelisme (et consorts) est une forme d'irrespect qui me hérisse. :]
La personne qui souhaite énoncer une critique par de l'objectif, et arrive éventuellement à un résultat totalement différent de sa subjectivité. C'est comme ça qu'on peut subjectivement adorer une série (Mai Otome par exemple, dans mon cas), et la trouver tout à fait moyenne dès lors qu'on raisonne objectivement.
J'aime Mai Otome, mais je ne défend personnellement que les aspects objectifs de ma série. J'ai ri d'un bout à l'autre, mais jamais, au grand jamais, ça n'entrera dans ma défense de Mai Otome. (à part comme valeur de contre-exemple, naturellement - et justement, je l'a déjà fait, à valeur de contre-exemple)
Il est aussi erroné de penser que l'art est quelque chose de plus "noble" que le divertissement. Ce qui est considéré comme de l'art de nos jour à presque toujours commencé par être du divertissement.
Ça dépend de ta vision de la noblesse. En faisant voir des choses intelligents aux gens, on les rend plus intelligent, on les enrichit, et éventuellement on construit un futur proche ou lointain un peu meilleur. Ou tout du moins on essaye.
Des gens qui savent faire rire, yen a un paquet ; des gens qui savent dire un truc intelligent, c'est vachement plus rare.
Quant à l'argument historique, il ne veut rien dire, déjà parce qu'il est erroné (c'est complètement faux, je ne vois même pas un art qui ait commencé par être du divertissement, ils ont presque tous commencé par être utilitaires, ou plus souvent mystiques), d'autre part parce que je ne vois pas en quoi l'historique donnerait une quelconque prépondérance à l'un ou à l'autre, c'est pas parce que c'est plus ancien que c'est mieux (quitte à choisir ça serait plutot l'inverse).
C'est simple, ça donne une humanisation dans le texte.
Je ne lis que les parties de critiques basées sur des éléments objectifs quand je veux choisir quelque chose. Tout ce qui est subjectif ne m'intéresse pas car mes gouts sont très probablement différents. Les critiques qui me disent "j'ai adoré" m'inintéressent totalement, vu que toutes les séries ont des adorateurs.
De toutes façons, c'est un peu hors sujet, puisqu'on parle principalement de discussion critiques, sur ce thread, et non de textes critiques (qui n'appellent pas de dialogue).
Quant au forum (puisque c'est ce qui nous intéresse), le subjectif est intéressant, tant qu'il ne gêne pas les discussions objectives (parce que "j'aime le jaune", ça n'appelle pas spécialement à un échange/dialogue). Ici on cherche à dialoguer : connaître le vécu de l'autre, c'est intéressant, mais discuter d'une série objectivement, c'est quand même beaucoup plus enrichissant pour qui veut approfondir les choses.
Je ne pense pas être capable d'en rédiger sur l'anime par contre, c'est quelque chose que je ne prends pas assez au "sérieux" pour faire une critique qui fasse le tour de tous les aspects de la question.
Je ne te connais pas, donc je ne parlerais pas pour toi, mais j'ai rencontré des gens qui prenaient plus Beigbeder "au sérieux" que Bee Train. Apparement, ils ne se voyaient pas considérer comme "sérieux" une histoire sur des filles qui tirent au pistolet ; mais en revanche, un bouquin écrit par un mec qui passe dans des grandes émissions "culturelles" de télévision, si.
Je ne peux que sourire.
Et pour avoir vu ce que l'animation était capable de faire, alors même qu'elle fonctionne actuellement avec des contraintes terribles, je trouve cocasse de ne pas la prendre "au sérieux". (et je te reposerais bien la question que tu as esquivée gracieusement sur l'autre topic : qu'est-ce qui, pour toi, mérite d'être considéré comme "sérieux", dans le domaine artistique ? - le ratelier de perches n'ayant, bien sur, pas bougé)
La plus grosse erreur qu'on puisse commettre, c'est de se croire impartial ... personne ne l'est
Encore une vérité toute faite et complètement stupide, c'est vraiment très simple d'être impartial dès lors qu'on se contente de succéder des raisonnements logiques à d'autre raisonnements logiques.
On peut, bien sur, arguer du fait que dire "naruto a les cheveux jaunes", c'est être partial : dans le monde douillet des idées, c'est vrai ; dans le monde un peu plus pragmatique de la réalité, les cheveux de Naruto sont jaunes, point barre. Cf. plus haut pour les explications.
FioutueGeek a écrit:il ne peut être que subjectif, étant donné qu'il émane de sa personne, de son propre sujet.
Certes. Mais non. C'est un peu trop facile. :] (même chose : cf. plus haut pour les explications)
C8H10N4O2 a écrit:L'art reste quelque chose de fondamentalement irrationnel,
Démonstration ?
Et comme toute forme d'art, j'ai du mal à y imaginer un formalisme proche des mathématiques.
C'est le problème ici d'une partie largement majoritaire des intervenants, qui pensent que parce que l'art est excessivement complexe et/ou partiellement irrationnel, alors il est nécessairement "fondamentalement" irrationnel, donc pas intelligible, donc par conséquent mystérieux et nécessairement subjectif. Pensée directemet issue de l'imaginaire collectif, globalement illogique et sans fondement aucun.
L'objectivité se travaille, mais la subjectivité aussi: éviter d'être mesuré et neutre tout en cherchant à être pertinent sont aussi des objectifs valables pour un critique.
Une fois de plus, le gritche a tout dit. (et même mieux que moi :/ )
Déjà qu'il avait un pseudo éminément roxxant... J'ai presque envie de le demander en mariage.
