l'art et l'animation

[K66]

C'est gentil Théo mais je connais parfaitement la définition du mot je lui donne un autre sens volontairement.

[Eldrick]

C'est gentil Théo mais je connais parfaitement la définition du mot je lui donne un autre sens volontairement.

Donc, si je comprend bien tu as crée un site sur les oeuvres d'art pour tenter d'expliquer ta vision "l'art" tout en modifiant volontairement la définition des mots à ta guise pour être le moins clair possible aux yeux des lecteurs. Je dois avouer qu’à défaut d'être utile le concept est original mais à ce niveau autant créer ton propre langage puisque le résultat va être similaire

Dédicace à Théo http://www.youtube.com/watch?v=-b5aW08i ... re=related

[K66]

Nan mais j'ai pas voulu passer pour philosophe chiant à mourir.
Sur le site en gros c'est "téléchargement illégal de trucs sympas" et tout de suite ça fait plus viril et moins cul-cul.
Tout le copié collé que je vous ai fait c'est dans un coin du site pour ceux qui se demandent comment je choisis les oeuvres disponibles en téléchargement. Sachant que le site sera ensuite rempli de contribution des visiteurs, bref.

J'utilise le mot quintessence avec un sens différent, j'aurais pu choisir coloscopie.

Et franchement vous le faite exprès, dans mon post je donne la définition que j'attribue à ce mot:
Une "quintessence" désigne une oeuvre universelle et puissante, le terme oeuvre désigne ici une entité quelconque.

Spoiler : Afficher...

Déjà ça m'évite d'écrire "une oeuvre universelle et puissante" à chaque fois pour le bien être de mon clavier, et à l'origine c'était pour éviter les emmerdes avec mon hébergeur puisque donner des liens vers des quintessences reste un concept incompréhensible pour un hébergeur américain et ça m'évite les ennuis avec la lois. Mais bon t'façon j'ai trouvé un hébergeur qui accepte officieusement le contenu illégal alors le problème est réglé.

J'ai tout simplement voulu donner un nom à ces oeuvres qui mérite le nom d'oeuvre. C'est exactement le même débat que sur le topic, est de l'art ou pas? Est ce que ce Big Mac est un chef d'oeuvre culinaire? Si non alors pourquoi bien que plus de gens aiment le Big Mac que Guernica de Picasso, pourquoi Guernica c'est de l'art et pas le Big Mac?

Ma réponse c'est que certaines oeuvres mérite un statut particulier, les oeuvres universelles et puissantes et ici aussi je donne un nouveau sens à ces deux adjectifs.

J'ai jamais décrété que c'était la bonne réponse (si jamais il y a une réponse). Et n'oubliez pas que pour moi la première réponse c'est on s'en branle, je bouffe mon Big Mac dans la joie et je vomis sur Picasso.

[Eldrick]

Nan mais j'ai pas voulu passer pour philosophe chiant à mourir

Il y a un fossé entre intellectualiser et demander un minimum d'intelligence. Il est évident que compte tenu du public cible, ton site n'a pas vocation d'être un grand monument d'introspection et de philosophie mais cela ne change pas le fait que ta définition ne veut rien dire puisque tu sors la description opposé du terme et nul besoin d'être un philosophe pour s'en rendre compte

Sur le site en gros c'est "téléchargement illégal de trucs sympas" et tout de suite ça fait plus viril et moins cul-cul

C'est clair que le fait de pirater illégalement des oeuvres donne tout de suite l'impression d'être plus viril

Si non alors pourquoi bien que plus de gens aiment le Big Mac que Guernica de Picasso

Parce que popularité et qualité ne vont que très rarement ensemble et l'opinion de la masse n'est pas une référence fiable puisqu'après tout se sont bien eux qui ont élu Sarkozy(un exemple parmis tant d'autre). Bref, ce n'est pas parce que McDonald est plus facile d'accès et remplit une fonction bien précise que cela devrait masquer le fait que c'est très loin d'être du haut gamme et le niveau d'appréciation d'un individu pour ce genre de nourriture ne change absolument rien à cette réalité et cela n'est pas un jugement, ni une critique mais un fait.

[GregN8]

Un dernier point sur lequel je souhaite m'exprimer :

Il y a souvent un consensus permettant aux fans d'un certain milieu de dire "c'est de la merde" ou "c'est génial", sans que cela pose trop de problèmes, tout simplement parce que beaucoup s'accordent sur plusieurs qualités objectives d'une création (le travail sur la psychologie des personnages par exemple).

Aller dire que Naruto est merdique à certaines communautés de fans d'animés ne posera pas trop de problèmes : tout le monde sera plus ou moins d'accord, puisque les qualités objectives essentielles sur lesquelles la majorité s'accorde ne sont pas ou peu présentes dans cette série. Celui qui élève la voix et leur dit (par exemple) que les techniques de ninjas dans Naruto sont particulièrement travaillées et qu'il trouve ça bien risque de se faire rabrouer, car il sera à contre-courant des critères de qualité définis par la majorité, alors qu'il n'a pas forcément tort, et le fait que la majorité s'accorde sur certains critères ne rendent pas les créations objectivement meilleures, sauf selon le consensus (pour ces fans-là, telles créations sont meilleures que d'autres).

Si je discute avec eux de manière détendue, je ne vais pas aller leur prendre la tête avec tout ce que j'ai raconté à propos de l'universalité du beau dans l'art : ça va les gonfler, les lasser et surtout les contredire, et je risque fortement de me faire rejeter, que j'aie raison ou pas. Je vais donc adhérer au consensus en disant "ouais Naruto, c'est de la merde", sans croire ultimement à ce que je dis, pour éviter le conflit : entre penser les choses et s'exprimer socialement avec toutes les contraintes que cela impose il y a une marge, et ces contraintes engendrées par la communauté peuvent modifier le raisonnement d'une personne, qui afin de conserver son statut ne pense pas par elle-même mais comme la majorité.

En disant cela je fais bien sûr une grosse généralité : les fans ne sont pas aussi intolérants, mais je souhaite montrer que ce phénomène est la porte ouverte à l'élitisme, et donc au rejet des idées d'autrui lorsque celles-ci ne s'inscrivent pas dans le consensus, d'où mon relativisme incessant pour ne pas tomber dans le piège (je ne dis pas que j'y arrive toujours par contre, loin de là).

Si tout ne se vaut pas, mais qu'il n'y a aucun moyen de savoir ce qui vaut mieux qu'autre chose, effectivement, on peut pas aller très loin.

Je me répète encore : au contraire c'est tout ce qui fait l'intérêt et la richesse des discussions sur l'art, pouvoir exprimer et partager avec d'autres des émotions sans toutefois que l'on sache prouver leur universalité.
C'est une quête infinie et parfois exaltante de rechercher l'émotion la plus partageable et intense possible.

Tu n'as donc aucune opinion sur rien ? Aucun goût particulier pour quelque chose, sur lequel tu puisses argumenter ?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça : je ne donne pas mes goûts ni mon opinion personnelle dans ce débat parce qu'ils n'ont rien à y faire et que l'on s'en fiche pour résoudre les problématiques qui nous concernent. En dehors de ça si si, j'ai une opinion sur pas mal de choses, j'aime exprimer mon ressenti (parfois même violemment) et critiquer, tant que j'essaye de rester juste.

Mais ce que tu me dis c'est que, donc, puisqu'il a aimé, les disques des Musclés sont des oeuvres artistiques et Mozart ne vaut pas mieux que ces branleurs qui ne savent pas ce que c'est qu'une note de musique.

Encore une fois je n'ai jamais dit ça, tu conclues trop vite !

[Theotenai]

Te rends-tu compte que le consensus dont tu parles c'est toi qui le crées ?
D'après toi on a pas le droit de dire que quelque chose n'est pas bien puisque ça plait à certain (par contre on peut dire sans aucune mesure que c'est génial, ça pose pas de problème).

Désolé, quand je trouve quelque chose merdique, je dis que c'est merdique. Je suis pas là pour caresser les gens dans le sens du poil, et pour faire des free huge à tout le monde. Je suis là pour discuter animation, avoir de vraie discussions, qui mènent quelque part, qui font avancer mon point de vue et/ou celui des autres. Comment avancer avec des gens qui se complaisent dans le même discours ? A quoi servent ces discours ?
Tu appelles ça un consensus. Avec ton principe (incompréhensible) de dire que rien n'est pas bien, tu es vraiment à fond dedans. J'appelle ça de l'hypocrisie, de la tiédeur et une perte de temps.

Les gens que je considère comme mes amis ne sont pas forcément des gens qui pensent comme moi, mais ceux qui sont capables de me faire changer d'avis. Un ami est là pour me donner des coup de pieds au cul, pour me faire aimer des choses que je n'aime pas, pour m'ouvrir les yeux, pour me contredire, bref, pour me faire avancer, pas pour me dire "ouais, tout ce que tu dis, c'est super cool, peace man".

Je me répète encore : au contraire c'est tout ce qui fait l'intérêt et la richesse des discussions sur l'art, pouvoir exprimer et partager avec d'autres des émotions sans toutefois que l'on sache prouver leur universalité.
C'est une quête infinie et parfois exaltante de rechercher l'émotion la plus partageable et intense possible.

Je suis sincèrement désolé d'avoir à te l'apprendre mais une émotion, par définition, est totalement personnelle et n'est pas partageable. On ne peut la décrire que par les effets physiques qu'elle procure (pleurer, rire...). Or ce qui fait te fait pleurer ou rire n'aura pas forcément le même effet sur quelqu'un d'autre. S'en tenir à cela, c'est avoir une suite de "j'aime", "j'aime pas". Bien sûr tout le monde aura raison, mais n'y a t-il pas quelque chose de concret sur lequel tout le monde peut se baser pour discuter et faire avancer les choses, au lieu d'afficher sa petite personne dans le but d'aimer s'entendre parler ou de se complaire au milieu de gens qui pensent pareils ?
Encore une fois, l'art n'est pas lié exclusivement à l'émotion ressentie, mais aussi à l'intellect (et même au corps, bien entendu, on a besoin de nos sens). Tu enlèves ce pan, il n'y a plus d'art. J'ai plus d'émotion en regardant une aurore boréale qu'en regardant n'importe quelle oeuvre d'art. Mais je ne discute même pas d'une aurore boréale, ça n'a aucun intérêt, ça se vit, point final.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça : je ne donne pas mes goûts ni mon opinion personnelle dans ce débat parce qu'ils n'ont rien à y faire et que l'on s'en fiche pour résoudre les problématiques qui nous concernent. En dehors de ça si si, j'ai une opinion sur pas mal de choses, j'aime exprimer mon ressenti (parfois même violemment) et critiquer, tant que j'essaye de rester juste.

Je ne te parle de tes goûts ou opinions personnelles dans ce débat, mais sur des oeuvres. Puisqu'on ne peut pas dire que telle ou telle chose est nulle (au risque de manquer de respect à ceux qui aiment, les pauvres petits n'ont-ils aucun arguments pour défendre leur point de vue ? Souvent non, ça montre à quel point ils assument ce qu'ils racontent), tu trouves tout soit bien, soit plus que bien. Mais rien n'est mauvais. Donc je suppose que tu n'as pas d'opinion ni de goût qui te sont propres, ou alors que tu n'as aucune base objective sur laquelle tu peux construire un jugement (on en revient encore à la même chose).

Note : ton exemple sur Naruto est encore une fois mal choisi. J'ai pratiqué le ninjutsu quelques années dans ma jeunesse, je peux t'assurer que le clonage en mille exemplaires n'est pas au programme Prends plutôt Hikaru no Go comme exemple : un shonen classique avec un jeune qui sait rien et qui va devenir super fort, comme d'hab, seulement voilà le mangaka a fait un super travail de recherche et il décrit très exactement le monde du Go japonais tel qu'il est et tel qu'il fonctionne (enfin tel qu'il était, ça a changé un peu depuis). Là ok, on peut trouver un réel intérêt puisqu'on peut y trouver quelque chose de réel à apprendre. Je n'ai jamais dit du mal de cette série, je n'en dirais pas. Même chose pour les série de sport qui ont le mérite de m'apprendre au moins les règles du sport en question. Ça peut être merdique au niveau réalisation, absolument pas original, aucun intérêt artistique, mais au moins tu ressors un peu moins con qu'avant. On se diverti, on apprend quelque chose, ben voilà, objectif atteint, pas besoin que ce soit une oeuvre d'art. Tu peux me dire ce qu'il y a à apprendre dans Naruto ou Beet à part de la désinformation sur le ninjustsu ? Tout ce que ça peut faire c'est divertir, manque de bol moi ça me diverti pas. Et vu que ça ne se rattrape pas sur le design, les dialogues, le scénario ou les personnages, que veux-tu que je dise d'autre que c'est de la merde sans intérêt ? Quelqu'un va me répondre qui lui ça l'a diverti, ben tant mieux et je le comprends tout à fait et je respecte, mais ça ne va pas me faire changer d'avis pour autant.

[le gritche]

Prends plutôt Hikaru no Go comme exemple : un shonen classique avec un jeune qui sait rien et qui va devenir super fort, comme d'hab, seulement voilà le mangaka a fait un super travail de recherche et il décrit très exactement le monde du Go japonais tel qu'il est et tel qu'il fonctionne (enfin tel qu'il était, ça a changé un peu depuis).

HS: J'ai le manga presque en entier mais j'ai regretté qu'on y apprenait que les règles de base, pour le reste on nous montre des parties sans voir les stratégies ou les coups joués, du moins dans mon souvenir: vraiment très dommage que le charisme des persos occulte l'aspect technique. Bon toi tu t'en fiches vu que t'as appris à jouer par toi-même Après, tous les à-côtés du go professionnel ont l'air d'être bien montrés.

[GregN8]

Theotenai tu finis parfois par conclure de mes phrases le contraire de ce que j'ai souhaité dire (non je ne m'exprime pas si mal que ça). C'en est assez chiant dans le sens où ça rend toutes mes tentatives de m'expliquer futiles : tu n'es pas d'accord soit mais cesse de déformer mes propos et de les interpréter comme il te convient.

tu trouves tout soit bien, soit plus que bien. Mais rien n'est mauvais. Donc je suppose que tu n'as pas d'opinion ni de goût qui te sont propres, ou alors que tu n'as aucune base objective sur laquelle tu peux construire un jugement

Mais d'où est-ce que tu sors ça ? Je ne dis pas que tout est bien ou que tout est pourri, simplement je n'en sais rien.
Tu tiens absolument à te persuader que selon mon raisonnement tout se vaut plus ou moins et donc qu'il n'y a pas lieu de dialoguer car rien d'objectif (donc tiédeur/hypocrisie, je reprends tes termes), alors que je me tue à t'expliquer le contraire : c'est parce que les hommes ressentent en eux le fait que toutes les créations ne se valent pas (sans pouvoir le prouver mais en pouvant critiquer des aspects) qu'ils discutent de l'art, et donc s'enrichissent, créent et s'ouvrent l'esprit (3ème ou 4ème fois que je me répète).

Puisqu'on ne peut pas dire que telle ou telle chose est nulle[...], tu trouves tout soit bien, soit plus que bien. Mais rien n'est mauvais.

En effet si rien est merdique, tout est soit bien, soit très bien : c'est d'une logique imparable et incontestable

Franchement pourquoi devoir poser une étiquette "nul" "génial" "meilleur que machin" sur une série ? On peut très bien critiquer en passant au-dessus de ces gamineries, ce n'est pas ce qui rendra les propos plus tièdes heureusement, quoi que ça évitera bien des "flamewar" inutiles.

Tu appelles ça un consensus. Avec ton principe (incompréhensible) de dire que rien n'est pas bien, tu es vraiment à fond dedans. J'appelle ça de l'hypocrisie, de la tiédeur et une perte de temps.

Je n'ai jamais dit que rien n'était pas bien mais qu'on peut trouver un intérêt à toute chose, tu me fatigues à déformer mes propos. Quant à la partie où tu me traites d'hypocrite et de mec tiède, je ne ferai pas de commentaire, il vaut mieux.

D'après toi on a pas le droit de dire que quelque chose n'est pas bien puisque ça plait à certain (par contre on peut dire sans aucune mesure que c'est génial, ça pose pas de problème).

Je vois que mes pavés ont mené à quelque chose au moins : D'après moi, tu conclues qu'on peut dire qu'un animé est génial sans relativiser, tout va bien dans le meilleur des mondes : Naruto est le meilleur animé de l'univers.

Si c'est ce que tu conclues de toute mon argumentation, mieux vaut arrêter le massacre et s'en tenir là

Je suis pas là pour caresser les gens dans le sens du poil, et pour faire des free huge à tout le monde. Je suis là pour discuter animation, avoir de vraie discussions, qui mènent quelque part, qui font avancer mon point de vue et/ou celui des autres.

Oui mon objectif était en fait de dire : caressez les gens dans le sens du poil, ne critiquez rien, ayez de fausses discussions qui ne mènent nulle part, comme ça à la fin tout le monde pourra se faire des free hugs en toute liberté (j'en ai des frissons dans le dos rien que d'y penser).

Un ami est là pour me donner des coup de pieds au cul, pour me faire aimer des choses que je n'aime pas, pour m'ouvrir les yeux, pour me contredire, bref, pour me faire avancer, pas pour me dire "ouais, tout ce que tu dis, c'est super cool, peace man".

"ouais, tout ce que tu dis, c'est super cool, peace man".
Oui c'est exactement l'aboutissement de ce que je souhaite dire, je m'en vais fumer un joint d'ailleurs.

Je suis sincèrement désolé d'avoir à te l'apprendre mais une émotion, par définition, est totalement personnelle et n'est pas partageable.

Encore une définition pour laquelle même les spécialistes n'arrivent pas à se mettre d'accord : est-il utile de commencer un débat là-dessus ?

J'ai plus d'émotion en regardant une aurore boréale qu'en regardant n'importe quelle oeuvre d'art. Mais je ne discute même pas d'une aurore boréale, ça n'a aucun intérêt, ça se vit, point final.

Une œuvre d'art n'a pas plus d'intérêt qu'une aurore boréale. Comme une œuvre, elle pourra s'étudier et émouvoir, on peut discuter de sa beauté etc. La différence c'est qu'elle n'est pas le produit de l'activité humaine et donc ne peut pas être considérée comme une œuvre (ou une œuvre de la nature alors, les termes sont tellement galvaudés).

Note : ton exemple sur Naruto est encore une fois mal choisi. J'ai pratiqué le ninjutsu quelques années dans ma jeunesse, je peux t'assurer que le clonage en mille exemplaires n'est pas au programme [...] Là ok, on peut trouver un réel intérêt puisqu'on peut y trouver quelque chose de réel à apprendre.

Des techniques de combat ont-elles l'obligation d'être réelles pour être intéressantes ? Non, et ça n'empêche pas aux auteurs de faire un travail de recherche ou quoi que ce soit d'autres, je ne vois pas quel est l'intérêt de me contredire sur ça en fait.

Quelqu'un va me répondre qui lui ça l'a diverti, ben tant mieux et je le comprends tout à fait et je respecte, mais ça ne va pas me faire changer d'avis pour autant.

Mais tu as totalement le droit de ne pas changer d'avis, ça me semble tellement évident que je ne comprends même pas pourquoi tu me dis ça. Je trouve également que certains animés sont pourris et personne ne viendra me prouver le contraire si les qualités éventuelles de leur série fétiche qu'ils mettent en avant ne me touchent pas

[Ash!!]

Mais d'où est-ce que tu sors ça ? Je ne dis pas que tout est bien ou que tout est pourri, simplement je n'en sais rien.

Si tu n'en sais rien, qui est "en droit" de la savoir?

Et juste pour être sûr, lorsque l'on utilise le terme merde, j'imagine que comme tous cette expression est traduite par "c'est très mauvais", et la raison pour laquelle je soulève cette question est dû fait que j'ai l'impression parfois que ce mot est pris au sens propre (enfin plus ou moins).

[GregN8]

Et juste pour être sûr, lorsque l'on utilise le terme merde, j'imagine que comme tous cette expression est traduite par "c'est très mauvais", et la raison pour laquelle je soulève cette question est dû fait que j'ai l'impression parfois que ce mot est pris au sens propre (enfin plus ou moins).

Son utilisation est de toute façon problématique et n'a pas grand chose à faire dans une critique se voulant juste et argumentée comme j'ai tenté de l'expliquer quinze fois.

Ça n'empêche pas de pointer certains aspects et de les considérer mauvais pour telle catégorie de personnes. En ce qui me concerne j'ai arrêté le jugement hâtif à la "c'est de la merde" lorsque je me suis rendu compte qu'il n'était jamais véritablement fondé, et davantage utilisé pour le plaisir de dénigrer que par volonté de critiquer justement.

[Ash!!]

Enfin en ce qui concerne Theotenai, je n'ai jamais vu une critique disant juste "c'est de la merde", les arguments sont toujours là, et je ne dis pas que ses arguments sont toujours valables, mais jusqu'à ce qu'on le contredis avec autre chose que "Ta geule cé de la bale" il aura raison.

Mais peu importe, ce n'était pas vraiment cette question dont j'attendais une réponse et j'ai vraiment l'impression que l'on est totalement hors sujet (d'un hors sujet), ma compréhension était que l'on tentait d'argumenter pour savoir si l'art est objectif ou subjectif (pour résumé en une simple phrase).

[blaster19]

L'art en général peut être soit l'un soit l'autre, c'est un peu vague comme question. Je dirai juste qu'il est plus dur d'être objectif que subjectif , de là à dire que tout ce qui n'est pas subjectif est de l'art ...

[vb2n]

Allez, pour relancer le débat, je poste un lien d'une vidéo ou Jacques Attali parle d'art contemporain dans un quasi-monologue de près d'un quart d'heure (conversation d'avenir, enregistré au palais de Tokyo)

Concernant les critiques de Theotenai, certe elles sont argumentés, mais j'ai l'impression qu'à partir du moment où il a dit que c'est de la merde (ou un navet dans le cas de Shangri-La, ça doit le rester (voir ce [utl=http://forum.animeka.com/viewtopic.php?f=148&t=8368&p=255363&hilit=shangri+la#p255363]topic[/url]). Bon, il n'a vu que les 2 premiers épisodes, donc je ne pense pas qu'il ait les outils pour contredire ce que j'ai dit sur Shangri-La. Enfin bon, Theo, je lis ces messages commeje lis les messages des autres, mais ses conclusions "c'est surper" ou "c'est nul", même si elles sont argumentés, je m'en fous (pas des arguments, mais des conclusions).

Dans son intervention dont j'ai mis le lien, Jacques Attali dit que l'art doit faire réfléchir (enfin, il dit pleins de chose, je n'ai pas tout retenir), mais pour qu'une oeuvre fasse réfléchir, il faut encore avoir un cerveau près à réfléchir. Je préfère avoir un cerveau près à réfléchir sur une merde et mettre mes conclusions plutôt que de ne pas être habitué à réfléchir et passer devant quelque chose (oui, je l'avoue, devant Ergo Proxy ou Final Fantasy Unlimited, mon cerveau a eu la même réaction: déconnection immédiate).

Je prendrais comme exemple cette étude LES NOUVELLES ELITES RACONTEES AUX ADOLESCENTS JAPONAIS. UNE ETUDE DE DEUX BEST-SELLERS DES ANNEES 1990 du site manga network l'un des manga étant GTO, l'autre je ne sais plus. Bon GTO, pour les 3 épisodes que j'ai du voir, je n'aime pas, ça ne correspond pas à mes goûts. Mais l'étude est instructif et peut donner des indées pour de futrures critiques. Celui qui a écrit l'étude a participé à l'organisation d'une expo actuellement à Paris (il faudrait que j'aille la voir d'ailleurs)