Croix gamé qui porte à confusion

Messagepar Narshen » 26 Jan 2006 19:14

BlackCat38 a écrit:Oui mais en mettant ça les japonais savaient que ça allait faire une confusion il save que bleach ne restera pas au japon et mettre autre chose...


Justement non.... C'est ce que l'on t'explique depuis un ptit moment déjà.... Pour preuve, on retrouve encore ce symbole au travers de toute l'Asie que ça soit sur des oeuvres d'art, des décorations d'interieurs ou des accessoires religieux.....

BlackCat38 a écrit:Et pour les croix de vénus, par exemple si cette croix est quelquechose de tout à fait banal en france mais qu'un groupe l'a utilisé en guise de représentation de massacre je pense qu'il serait censurer !!

C'est comme les jeux vidéos y'a certains jeux qui viennent pas en europe pour les mêmes raisons...


En admettant que ça soit le cas, d'une part, je ne trouve pas qu'il serait normal interdire tout ce qui a un rapport avec une tendance qui va contre la morale (à tord ou à raison...) malgré le fait que le sens originel n'ait aucune affinité avec leur réutilisation. Car, c'est ce genre de démarches qui aboutissent par exemple à l'interdiction de l'alphabet runique en Autriche et tout ce que ça implique (sa disparition de la memoire culturel et de toute la culture historique et intrasséque d'une antique civilisation qui en avait l'usage) simplement parce qu'il a été utilisé par le Reich Nazi....

Bah moi, je suis contre ce genre de décisions à l'emporte pièce... Mais bon, c'est une opinion :)

Bref, en admettant que ça soit le cas, tu n'es pas sans savoir qu'une censure déclenche souvent des réactions, pour reprendre mon exemple, en admettant que ta bédé soit bel et bien censuré, tu aurais quand même une étiquette "soutient les sectes pas gentilles qui tuent des gens" (et que c'est d'ailleurs pour ça que tu aurais été censuré).
Donc, au final, censuré ou pas, ça revient au même, le quiproquo aboutit aux mêmes préjudices pour l'auteur et son acte involontaire.

Donc, plutôt que de censurer ou de s'arrêter à des idées préconçus simplement parce que tel chose à vaguement un rapport avec quelque chose qui pourrait être dangeureux, il est quand même préférable d'éduquer les gens pour les ouvrirs aux autres cultures et leurs faire comprendre que leur vision de la chose ne fait pas office de sacro-sainte vérité (et encore plus quand il ne s'agit pas de leur culture)


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Messagepar BlackCat38 » 26 Jan 2006 19:40

il est quand même préférable d'éduquer les gens pour les ouvrirs aux autres cultures


Tout à fait d'accord mais en fait je me dis que c'est un peu la france qui nous donne cette image très noir de la croix gammée...
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Messagepar crasse » 26 Jan 2006 21:04

BlackCat38 a écrit:Tout à fait d'accord mais en fait je me dis que c'est un peu la france qui nous donne cette image très noir de la croix gammée...


euh... pourquoi la france en particulier ? j'elargirai quand meme sa a l'occident , le fait de ne voir que le noir dans les chose qui sont a la fois noir et blanche ( image balourde mais bon, le ying et le yang c pas en europe qu'il va percer ) fait partie de la culture de l'insecurité que l'on fait vivre et perdurer, donc je ne pense que sa se limite a la france,qui plus est, montre une croix gammé en pologne, sa m'etonnerai que sa les fassent marrer , en autriche de meme ( avec leur partie neo nazi, a mon avis la svastika ils la voient pas comme la roue de la vie )
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Messagepar Overgame » 27 Jan 2006 03:53

Oui mais en mettant ça les japonais savaient que ça allait faire une confusion il save que bleach ne restera pas au japon et mettre autre chose...


Bof, tu crois franchement qu'ils en ont a foutre que le manga risque de sortir du pays ? Le but c'est de vendre, donc pour un anime comme Bleach, c'est de reprendre le shonen de base, en amenant quelques nouveautés, un bon dessin (pour ce style de manga) et un scénario qui tienne la route. C'est ainsi que ça marche au Japon. Par exemple, Saint Seiya a eu un succès mitigé au Japon, alors qu'il a eu un gros succès en France. Le but 1er, c'est le marché japonais, l'europe, ce n'est qu'un bonus. Donc, ils se foutent un peu que le manga sorte, et les symboles qu'un pays lointain peut y voir, ce n'est pas comme si ça avait de l'importance.
Un exemple récent : Battle Royale 2. Ce film commence par la chute des tours jumelles de Tokyo, suite à un attentat. Ce film, tourné avant le 11 septembre mais sorti aux USA après, ce passage a été censuré aux USA (mais pas aux Japon, ou par les fansubs, ce qui tu lis/regarde). Si tu trouves ça logique, c'est ton problème, mais pas moi.

Si on suit ta logique, l'auteur aurait du retravailler la scène, et changer ce passage, juste parce que des imbéciles n'ont rien trouvé de mieux que de se crasher (avec des centaines d'innocents) dans des immeubles (tuant des milliers de personnes) juste pour faire entendre leur voix. Et à cause d'imbéciles, un film venant d'un pays a des milliers de km, qui n'a rien à voir dans l'affaire, doit être censuré !

Même chose pour Bleach : parce que un idiot il y a 75 ans a repris un symbole vieux comme le monde pour en faire un emblème, un manga dessiné à des milliers de km devrait se passer de symboles qui ont une signification dans ce même manga, pour éviter de choquer ta petite sensibilité due à ton ouverture d'esprit trop étroite pour y voir autre chose que le drapeau des nazis !
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Messagepar BlackCat38 » 27 Jan 2006 16:36

devrait se passer de symboles qui ont une signification dans ce même manga


Ah bon laquelle? On pourrait croire la puissance d'ichigo mais son bankai n'apporte que de la rapidité + le getsagu ( je me souviens plus du nom exact)

pour éviter de choquer ta petite sensibilité due à ton ouverture d'esprit trop étroite pour y voir autre chose que le drapeau des nazis !


Sérieux j'ai 14 ans et je trouve ça normal qu'un mec de 14 ans ni voyent pas autres choses ( surtout du fait que cette même croix est très appuyé sur ce qu'elle représente [les idéaux hitler, du moins quand il l'a repris...] au bahu...)
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Messagepar Overgame » 27 Jan 2006 17:11

Tu as lu les posts prédécents ? Narshen a dit :

Elle est là pour donner un sens et une dimension particulière à quelque chose, et, en l'occurence, je trouve que le symbole agrémente particulièrement bien le bankai de part sa signification de puissance et de bonne fortune....


Et sur Wikipédia :

En tout état de cause, le symbole s'annonce directement comme un signe de bon augure.


Franchement, ca me semble plus pertinent qu'un auteur qui a voulu choqué quelques personnes à des milliers de km ....
Tu vois des croix gammées partout, tu te plains que ce n'est pas censuré : je trouve que ca va un peu loin pour un stupide symbole qui ne repésente, et la plupart des personnes qui ont lu 10% de ce topic l'ont compris, TOUT SAUF LA CROIX DU DRAPEAU HITLERIEN.

Que tu y ais vu autre chose, sans savoir ce qu'était cette croix, je comprends et c'est normal (la première fois que j'ai vu une Svatiska, j'ai aussi pensé aux nazis), et après une petite recherche, j'ai vite compris que ça n'avait absolument rien à voir. Mais j'ai eu moins l'esprit assez critique pour ne pas demander la censure avant d'être sur de ce que ça représentait.

Ah, il y a eu un cas similaire dans Rose (mmorpg) : une guilde coréenne avait utilisé une Svatiska comme symbole : ça avait créé un tollé général. Le guildmaster a expliqué ce que représentait ce symbole, et a affirmé en toute bonne fois qu'il ne savait pas que ce symbole était aussi mal vu en Occident.

Pour ta bédé, oui elle serait censurée aux USA. Mais les américains sont cons, c'est un fait, ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.[/quote]
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Messagepar Konic » 27 Jan 2006 17:35

Sérieux j'ai 14 ans et je trouve ça normal qu'un mec de 14 ans ni voyent pas autres choses ( surtout du fait que cette même croix est très appuyé sur ce qu'elle représente [les idéaux hitler, du moins quand il l'a repris...] au bahu...)


Je trouve que c'est une chose banale c'est sûr, mais ce n’est pas pour autant normal. A 14 ans tu as le cerveau assez développé physiquement parlant, pour comprendre qu'un emblème est ou n'est pas, dans son contexte.
S’il ne l'est pas ça à bien une raison, et à n’importe quel age (même les jeunes enfants et surtout eux) il est possible et normal de se renseigner quand on ne sait pas ou qu'on ne comprend pas.
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Messagepar BlackCat38 » 27 Jan 2006 18:15

Ouais je me suis renseigner en postant sur le forum...
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Messagepar Overgame » 28 Jan 2006 03:15

Oui mais en mettant ça les japonais savaient que ça allait faire une confusion il save que bleach ne restera pas au japon et mettre autre chose...


Ouais je me suis renseigner en postant sur le forum...



Ok, tu te renseignes, on te répond "c'est un signe courant en Asie", tu assures que ça à été mis pour porter à confusion, on t'assures que non. Ca fait plus d'une page qu'on essaye de t'expliquer pourquoi. Ce n'est pas que je n'aie plus d'arguments en réserve, mais bon .... :)
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Messagepar Konic » 28 Jan 2006 05:53

Overgame... Insinuerais tu que BlackCat38 est un boulet qui ne comprend pas tout ce que les membres d’animeka essaient d’expliquer?
Non j'imagine que non...Tu n’oserais pas.

Chat noir du 38, tu fais bien de demander quand tu ne comprends pas c'est un signe d'intelligence indéniablement.
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Messagepar Dropping » 28 Jan 2006 09:51

Konic a écrit:Overgame... Insinuerais tu que BlackCat38 est un boulet qui ne comprend pas tout ce que les membres d’animeka essaient d’expliquer?
Non j'imagine que non...Tu n’oserais pas.


:D :D :D

Quand même pas un gros boulet qui pense qu'un Mangaka populaires utiliserais un signe Nazie pour, je cite : "porter à confusion"... Nan quand même pas un boulet qui n'est pas capable de comprendre la différence entre une svastika et une croix gammée quand ont lui éxpose les fait sous les yeux... Je pense que tu plaisante là...
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Messagepar BlackCat38 » 28 Jan 2006 14:16

Nan quand même pas un boulet qui n'est pas capable de comprendre la différence entre une svastika et une croix gammée quand ont lui éxpose les fait sous les yeux


Mais si je comprends la différence une svastika c'est un truc religieux et l'autre c'est un militaire mais c'est simplement que j'avais du mal à comprendre certaines choses...
Si tu penses que je suis un boulet je m'en fous.
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Messagepar Thingol » 29 Jan 2006 01:24

crasse a écrit: image balourde mais bon, le ying et le yang c pas en europe qu'il va percer


Chacun son totalitarisme, ne mélangeons pas les sauces, on pourrait se retrouver comme au japon :mrgreen:

BlackCat> tu risques d'être choqué si tu tombes sur un plan d'une ville japonaise... les temples sont marqués par des croix gamées... même dans les plans en anglais distribués à des occidentaux.
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Messagepar Narshen » 29 Jan 2006 11:58

BlackCat38 a écrit:Mais si je comprends la différence une svastika c'est un truc religieux et l'autre c'est un militaire mais c'est simplement que j'avais du mal à comprendre certaines choses...


Non, c'est encore pas tout à fait ça.....

Svastika est un terme qui résume les valeurs qui sont portées par le symbole auquel ce dernier ce rattache, croix gammée est le terme qui désigne la conception géométrique du dit symbole...

C'est une nuance entre le fond et la forme en quelques sortes, un peu comme Cathédrale Gothique et Cathédrale Chrétienne sont deux termes qui peuvent désigner la même chose, sauf que le premier s'attache à l'architecture tandis que le deuxième désigne l'idéologie.... Vois-tu?


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Messagepar BlackCat38 » 29 Jan 2006 16:03

Oui je comprend mais les cathédrales gothiques et chrétiennes étaient pas construite pareil aussi
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Messagepar Ayato » 29 Jan 2006 16:26

Je vai peut être dire une conne... mais une cathédrale chrétienne peut être gothique, car le mot gothique désigne, ici, un type d'architecture (il y a aussi les cathédrale baroque la différence se faisant au niveau des arcs au dessus des fenettres et au plafond, cassant ou non)
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Messagepar BlackCat38 » 29 Jan 2006 16:36

Je savais pas ( de toutes façon je sais pas grand chose :wink: ) mais une cathédrale chrétienne je savais pas que ça existait vu que c'était forcément des chrétiens qui y entrait...
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Messagepar Narshen » 29 Jan 2006 16:37

Ayato a écrit:Je vai peut être dire une conne... mais une cathédrale chrétienne peut être gothique, car le mot gothique désigne, ici, un type d'architecture (il y a aussi les cathédrale baroque la différence se faisant au niveau des arcs au dessus des fenettres et au plafond, cassant ou non)


Ben... vi.... C'est ce que je disais justement.... (par contre, l'autre type c'est pas l'architecture baroque mais l'architecture romane :)).

BlackCat38 a écrit:Oui je comprend mais les cathédrales gothiques et chrétiennes étaient pas construite pareil aussi

Si, et, comment je le disais.....
Narshen a écrit:Cathédrale Gothique et Cathédrale Chrétienne sont deux termes qui peuvent désigner la même chose


Je sais pas si tu lis pas c'que j'écris, si tu comprends pas ou si c'est moi qui explique comme un pied, mais là, j'peux pas aller plus loin dans l'explication.... J'suis pîtètre pas très pédagoque, mais moi ça me semble limpide ce que j'essaye de t'expliquer, si ça imprime pas, alors j'crois qu'on arrivera pas à ce comprendre sur ce coup là... Bon... tanpix... Ce sont des choses qui arrivent :)


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Messagepar Ayato » 29 Jan 2006 16:53

par contre, l'autre type c'est pas l'architecture baroque mais l'architecture romane :)

Arf je suis si jeune et ma mémoire me joue déja des tours. (Narshen tu explique très bien)
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Messagepar BlackCat38 » 29 Jan 2006 17:37

Moi je pensais qu'une cathédrale déjà c'était dans la religion chrétienne et je savais pas qu'on pouvait dire cathédrale chrétienne j'ai jamais entendu ça auparavant une cathédrale gothique je pensais que c'était l'architecture qui était gothique et quand on dit une architecture gothique je savais pas qu'on pouvait aussi dire architecture chrétienne je pensais que c'était juste le nom d'une religion désolé ^^
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Messagepar Ayato » 29 Jan 2006 18:35

Déja dsl pour le pléonasme de la cathédrale chrétienne, ensuite je vois pas pourquoi on ne dirait pas une cathédrale gothique (on dit bien des pattes bolognaise ou à la carbonara), enfin je sais pas ou tu as lu qu'on parlait d'une architecture chrétienne.
je pensais que c'était juste le nom d'une religion désolé

Je sais pas si tu pense bien mais j'ai l'impression que tu lis mal
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Messagepar BlackCat38 » 29 Jan 2006 19:03

ensuite je vois pas pourquoi on ne dirait pas une cathédrale gothique


J'ai jamais dit le contraire.

enfin je sais pas ou tu as lu qu'on parlait d'une architecture chrétienne.


et je savais pas qu'on pouvait dire cathédrale chrétienne j'ai jamais entendu ça auparavant


Je sais pas si tu pense bien mais j'ai l'impression que tu lis mal


Non c'est toi ou bien ma ponctuation désolé mais bon...
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Messagepar kidacom » 29 Jan 2006 21:28

Image

Bon, déja voila une illustration.
Ensuite, perso je me suis retrouvée à Osaka nez à nez vec un plan de la ville avec plein de petites croix "gammé". Alors oui, ça m'a fait drole. Nan j'ai pas vu qu'elles n'était pas orientées de la maniere " nazi" ...
Franchement je ne me suis pas tout de suite dit " ho mon dieu... non ça ne doit pas etre ce que je pense! "
Sur le coup je me suis dit :

" .... d'hu? .... " Oui c'était a peu pres ça.

Ca fait de moi une conne? Une inculte? Poser la question est si étrange?
Non hein... Je ne crois pas. Pourtant j'ai l'impression que certaines personnes sur ce topic imagine que puisque nous sommes sur un forum rapport à l'animation Japonaise, nous devons en connaitre toutes les ficelles, tous les termes, toutes les coutumes et habitudes. Bien évidement, a votre premier manga, vous connaissiez tous la signification de " bento " ou du fameux " itadakimasu". Bien evidement.

Alors certes, quand on demande une explication, il faut aussi savoir écouter celle ci. Et savoir la comprendre.
Mais j'ai l'impression qu'ici le fameux " il n'y a pas de question bête " se transforme en " il n'y a pas de question bête, seuls les gens qui les posent le sont." .

Bref.
Moi je pense que les éditeurs devraient veiller a expliquer un peu ce genre de choses, il le font bien pour certains mots japonais, et pour certaines coutumes, pourquoi ne le feraient ils pas pour un tel cas. A moins que cela ai été fait et que ce détail ai été omis...

Moi je vous conseille de ne lire que des shojos.... ça ne prete pas a confusion les " kawaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii "
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Messagepar Overgame » 30 Jan 2006 00:36

Et on s'est tous, durant un moment, dit la même chose "Mais que font ces putain de croix gammée là !!". Ensuite, on s'est tous dit que ce symbole devait dire autre chose, et on a trouvé la réponse en posant la question ou en cherchant (selon les goûts).
L'avons-nous traité d'inculte idiot stupide ? Non. Mais j'ai insinué clairement que c'était un boulet de ne pas comprendre, après moultes explications, c'est que ce symbole n'a pas été mis, dans Bleach, pour choquer les européens.


Maintenant, je suis d'accord que les éditeurs feraient bien d'expliquer la signification de ce symbole; quoique, je ne pense pas qu'il faille le banaliser sous prétexte qu'il peut signifier autre chose. Et surtout que pour 99% de la population européenne, il signifie en premier lieu le nazisme et des erreurs à ne jamais répéter.
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Re: Croix gamé qui porte à confusion

Messagepar Hausen » 10 Avr 2009 17:29

Je me demande se qu'il y a comme confusion faudrait que les gens s'informe un rien sa serait plus simple.
Vu que l'on est dans le bain de la seconde guerre mondiale renseigner vous un peut sur l'invasion de la chine par les troupe japonaise.
Je me souvient d'un reportage passé sur Arte et sur d'autre chaine pour l'explosion de la première bombe atomique sur le japon.

Mais ce qui m'as paru bizarre c'est que sur Arte le reportage débutait par l'invasion de la chine et sur les autre chaines rien c'est quand même bizarre non ?

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Petit oubli de ma part le svastika était considérer en Allemagne avant la première guerre mondiale comme l'emblème du dieu Thor un oubli chez wikipedia
Modifié en dernier par Nimue le 10 Avr 2009 18:54, modifié 1 fois.
Raison: le double post, c'est le mal
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