Animeka

Edit: Retrouvez l'article sur le Moe ici: http://www.animeka.com/articles/le-moe.html

Sujet sur le Moe: sa définition, les raisons de son existence...

Le chara-design Moe est connu. Il y a très souvent (voir toujours en fait) des perso blonds au longs cheveux, prenez par exemple Ichigo Mashimaro qui date d'avant k-on vous avez la petite puce Ana qui est exactement dans ce style. Vous avez aussi ce personnage dans Binbou Shimai Monogatari.

Les japonais fantasment limite sur les blonds et il n'est pas rare dans le Moe qu'il y ait une fille blonde aux cheveux longs (c'est rare qd ils sont courts). Enfin bref, le Moe est un genre alors il est normal qu'il existe un chara-design particulier que les oeuvres ont en commun. Si vous lisez beaucoup de shojo papiers ou animés, vous devez vous apercevoir que bcp d'oeuvres ont une esthétique similaire pourtant je vous entend pas souvent gueuler à ce sujet, étrange hein.. .

Les amateurs de Moe aiment ce type de chara-design, c'est ce qui fait q'un Moe est un Moe donc ils vont pas le changer, stop donc de dire des trucs comme k-onniser ou Suzumiyaniser. On est dans du Moe, Suzumiya et K-on n'ont rien inventé du tout, ils ne sont clairement pas les précurseurs du Moe !!

Syaoran a écrit:Les japonais fantasment limite sur les blonds

J'étais pas au courant merci pour l'info.

Sinon, je ne suis en aucun cas surpris puisque nous avons eu vent de celà via images, trailers... etc J'aurais du simplement dire que le chara-design de Con K-on ne me plait guère à être employé pour certaines séries.
Je me demande alors pourquoi le design des protagonistes de kanamemo ne me rebute point ... C'est peut-être une question de feeling, c'est bizarre alors que c'est aussi du moe Enfin ce n'est que mon avis que je donnais sur un élément en particulier que je n'apprécie pas dans cette série.

Je me demande alors pourquoi le design des protagonistes de Kanamemo ne me rebute point

Je dirai à mon avis que c'est parceque Kanamemo tout comme Ichigo Mashimarow joue sur un Moe de type Lolicon contrairement à K-on ou So Ra No Wo To qui utilisent des protagonistes plus âgés. De ce fait, le chara-design des animés de type K-on n'est pas forcément adapté pour mettre en relief le kawaïsme des jeunes filles et les auteurs préfèrent utiliser un chara-design plus old-school qui a déjà fait ses preuves et qui demande un budget moindre pour un meilleur effet sur le public.

Je ne dis pas que c'est ça mais c'est une possibilité je pense

Syaoran a écrit:Les amateurs de Moe aiment ce type de chara-design, c'est ce qui fait q'un Moe est un Moe donc ils vont pas le changer, stop donc de dire des trucs comme k-onniser ou Suzumiyaniser. On est dans du Moe, Suzumiya et K-on n'ont rien inventé du tout, ils ne sont clairement pas les précurseurs du Moe !!

en fait je suis tres serieux la et je crois que tu m'a eclaire : en fait, si on se base que le moe amene avec lui son propre char design (mais est ce que cela suffit a faire d'une serie une "moe serie" ), je m'apercois que j'adore le moe+slice of life (les exemples que tu as cite) mais des que je vois un char design moe + un contexte "mature" -> je flippe, j'aime pas et je deviens malhonnete car je suis pro seinen

donc quand j'ai vu cet ep 1 j'ai bloque sur le char design mais j'ai super accroche au background "seinen" (voir ce que j'ai cite) ... ou plutot a ma recherche permanente d'element qui me feront dire "genial enfin un seinen ou un shounen un peu original" (ouais je sais desespere). d'ou ma reaction chaud/froid sur sora no woto.

par contre je saisis tjs pas mais c'est HS ce qui definit (au sens necessaire ET suffisant) le genre moe et ce qui fait que toi syaoran tu l'as classe la

par contre je saisis tjs pas mais c'est HS ce qui definit (au sens necessaire ET suffisant) le genre moe et ce qui fait que toi syaoran tu l'as classe la

Je comprend pas tres bien ta question. Déjà, ce qu'on sait du genre Moe c'est que ce sont les fans qui l'ont crée. Pour le nom Moe ça viendrait d'un nom d'un personnage animé mais en fait on en est même pas sûr, c'est dire à quel point le Moe est peu définit.
On s'accorde à dire qu'on parle de Moe dans une oeuvre pour caractériser le fait que les perso féminins sont purs et que le specateur a un attrait pour elles mais totalement dénaturé de désirs sexuels (ce qui distingue le Moe du ecchi au passage). C'est pour ça qu'on associe toujours le Moe au kawaï des personnages. Il existe après divers types de Moe mais je rentre pas dans les détails.

Le problème c'est que cette définition est large et au final il est tout à fait subjectif de dire si une oeuvre est Moe ou pas. Pour corriger cette déficience, on peut dire que le chara-design à un rôle vraiment majeur car on a fournit à certainies oeuvres Moe une esthétique spéciale (presque un clin d'oeil aux fans du genre) ce qui nous permet pour certaines oeuvres comme K-on d'être sûr à 100% qu'il s'agit d'un Moe slice of life.

Maintenant, pour d'autres oeuvres c'est beaucoup plus dur, il faut vraiment voir le Moe comme un genre crée par les fans, souhaitait même par eux et qui n'a cessé d'évoluer en fonction de leur goût ces 10 dernières années. C'est pour ça que le Moe est si commercial d'ailleurs, c'est que les spectateurs sont les acteurs originaux de l'existence de ce genre. Les maisons de production l'ont développé en fonction de leurs goût dc ce genre est vraiment destiné aux fans . En tout cas, il n'y a pas de définition précise pour décrire ce genre car celui ci n'est toujours pas réellement définit, il évolue toujours.

Donc au final, quand on dit en général qu'il y a du Moe dans une oeuvre ça reste vraiment subjectif car ce qui peut paraître Kawaï pour une personne ne le sera pas forcément pour une autre.

J'espère que ça répond un peu à ta question XD. Désolé si je suis pas très clair. Si un jour j'ai le temps j'aimerai faire un article sur le Moe mais la subjectivité ayant uen grande place dans le sujet j'ai peur de faire du HS sans le vouloir

Joli

donc par definition le moe fera intervenir des personnages (car le moe se refere a un etre humain alors que le kawaii plutot un objet ou un animal ), probablement jeune, probablement feminin, sans reference sexuelle (explicite ) que le spectateur apprecie parce qu'il aura un sentiment d'innocence et un desir de protection ... je pense

donc le kawaii rejoint ici le moe ... parce que le personnage est beau (au sens physiologique mais aussi sentimental)

on pourrait prendre le moe comme un lolicon asexue alors (l'oeuf et la poule ici, le moe est il ne d'un rejet de la violence sexuelle de certains animes, faut savoir que le japon est tres permissif cote loi sur tout ce qui est ecchi-hentai voire bizarrement, au pays de l'enfant roi, des enfants mis en scene dans des registres sexuels d'ou les softs bizarres qu'ils pondent avec une industrie ayant pignon sur rue, ou l'inverse)

dans tous les cas, le moe vise alors soit des pre adolescentes soit des hommes (tout age confondu) qui recherche une image "pure" sur la femme (d'ou le lien avec l'otaku, au sens japonais donc assez associal, pour qui la femme de la vraie vie est "corrompue" ). et dans les cas, le moe s'interdit d'aborder des sujets matures (guerre, violence, tout ce qui a un aspect rompant avec une idee angelique de l'etre humain, notamment feminin, ou a l'extreme un scenario ou le moe sera gagnant vers une agression exterieur, probablement masculine et adulte).

l'autre question a laquelle tu n'as pas repondu c'est "est ce que les studios METTENT du moe ou FONT du moe ?" : c'est a dire est ce que le moe est juste un element (dans la boite a outils, = char design only) ou un genre a part ?

debat passionnant nan

Ouaouh tu en poses des questions, bon je vais essayer de répondre à tout mais ce n'est que ma vision des choses.

par definition le moe fera intervenir des personnages (car le moe se refere a un etre humain alors que le kawaii plutot un objet ou un animal

Oui le Moe ne caractérise uniquement que les personnages féminin. En aucun cas, un animal ou un objet sera dit Moe.

probablement jeune, probablement feminin, sans reference sexuelle (explicite ) que le spectateur apprecie parce qu'il aura un sentiment d'innocence et un desir de protection ... je pense

C'est ça, par contre attention pour l'âge. En majorité les personnages sont jeunes effectivement maintenant ce n'est pas toujours le cas. Alors je ne suis pas sûr mais je pense par exemple que la mère de Nagisa de Clannad rentre dns le cadre personnage Moe. Car en fait est Moe un personnage kawai, mais il y a des actions dites Moe, un personnages qui fait la moue,qui pleure en raison de cette action peut être défini Moe. Si on est touché par le côté kawai du personnage au moment d'une action alors subjectivement parlant on peut dire que la scène est Moe.

donc le kawaii rejoint ici le moe ... parce que le personnage est beau (au sens physiologique mais aussi sentimental)

La beauté est en partie secondaire, comme je l'ai dit avant c'est surtout l'action qu'effectue le personnage à un certain moment qui à un role majeur. Maintenant, il est clair que le char-design accentue le phénomène et il est également très important d'en tenir compte. Il est clair qu'un personnage qui est "laid" aura du mal à être mignon et donc à être Moe même s'il pleure car le spectateur sera peut être touché par le fait qu'il pleure mais cela n’aura rien avoir avec un quelconque aspect mignon.

on pourrait prendre le moe comme un lolicon asexue alors

Attention, le Moe n’est pas du tout comme le lolicon. Rappelons que le lolicon c’est du ecchi avec des jeunes enfants à différents degrés. Maintenant, comme dit précédemment tout les personnages Moe ne sont pas des enfants. Il existe des œuvres Moe qui mettent en scène des enfants mais pas tous. Pour moi, K-on n’est pas du tout lolicon car les protagonistes sont des lycéennes.

le moe vise alors soit des pre adolescentes soit des hommes (tout age confondu) qui recherche une image "pure" sur la femme (d'ou le lien avec l'otaku, au sens japonais donc assez associal, pour qui la femme de la vraie vie est "corrompue" ).

Qui recherche ça fait style qu’ils ne sont intéressés que par ça . Je dirai plutôt qu’ils apprécient ce type de personnages. Ce type d’otakus dont tu parles aiment effectivement le Moe. La réciproque est bien entendue totalement fausse XD

l'autre question a laquelle tu n'as pas repondu c'est "est ce que les studios METTENT du moe ou FONT du moe ?" : c'est a dire est ce que le moe est juste un element (dans la boite a outils, = char design only) ou un genre a part ?

Voilà une question extrêmement intéressante à laquelle je vais tenter de répondre toujours avec ma vision des choses.

Le Moe est commercial, au début avant que le mot ne soit crée, il existait des œuvres qui possédaient des personnages Moe mais les maisons de production ne le savaient pas, elles créaient ces personnages secondaires sans arrières pensées. Il se trouve que ça a plus aux otakus et au bout d’un moment le mot Moe est apparu. De par sa création, le Moe est donc à la base uniquement commercial. Il a pas fallu longtemps aux maisons de production pour comprendre qu’il tenait là un gros outils pour attirer une clientèle prête à payer pour des dvd et des goodies.

Du coup, le Moe au début n’était pas un genre à part mais juste un élément que l’on insérait pour être certain d’attirer les otakus. C’est toujours le cas aujourd’hui, certaines œuvre utilisent le Moe en arrière plan dans cette intention.
Mais là où s’est fort, c’est que des maisons de production se sont dit, mais puisque le Moe marche si bien pourquoi ne pas aller plus loin et faire une œuvre 100% Moe, cad ou le Moe serait en premier plan. De ce fait, le Moe a pris une toute autre dimension remplaçant le ecchi notamment dans bien des œuvres. Quand on voit des œuvres comme K-on ou Ichigo mashimarow il me semble clair que le Moe est passé du stade d’outil au stade de genre exactement comme le ecchi en fait. Le ecchi est à la fois un outil (on peut rencontrer des passages ecchi dans des œuvres qui sont pas forcément à première vue ecchi) et un genre.

Je revient en arrière now :

dans les cas, le moe s'interdit d'aborder des sujets matures (guerre, violence, tout ce qui a un aspect rompant avec une idee angelique de l'etre humain, notamment feminin, ou a l'extreme un scenario ou le moe sera gagnant vers une agression exterieur, probablement masculine et adulte).

Comme je l’ai dit le Moe est en pleine évolution. Pour le moment, le Moe est mis avec du slice of life mais là on arrive à un stade où le Moe s’inscrit dans des genres nouveaux. La musique avec K-on, la guerre avec So Ra No Wo To, on est plus du tout dans le slice of life classique. Je suis certain que dans l’avenir on verra des œuvres en partie « sérieuses » avec des personnages Moe mais attention sérieuses entre guillemet car le Moe est quand même lié au kawai donc qui dit kawai dit pas de sang par exemple. Le Moe a donc des limites (tu ne verras jamais un personnage Moe se faire violer par ex) mais ce qui est certain c’est qu’au jour d’aujourd’hui on est encore très loin d’avoir atteint ses limites car le genre Moe (pas l'outil) n’est qu’à son balbutiement. Il va évoluer et j’espère que certains auteurs sauront le développer avec sérieux en ne se disant pas : on met des persos Moe et hop on s’en fout du scénario les otakus seront attirés de tout façon.

Ah je veux rajouter un truc : en ce moment quand une maison de producton veut faire une scène Moe elle accentue souvent le principe presque comme s’ils voulaient faire un clin d’œil aux fans. Je suis persuadé qu’on aura des séries plus sérieuses dans l’avenir avec un Moe plus léger dans le sens ou il sera beaucoup mieux dosé qu’actuellement et je pense qu’un jour un auteur trouvera un équilibre intéressant qui sera étudier et réutiliser dans d’autres œuvres… et puis qui sait So Ra No Wo to va peut être servir dans ce sens

PS: je sens que si je me décide àfaire un article dans qques mois je vais revenir sur cette page XD

En allant voir sur wikipedia on se rend compte que la notion de moe est loin d'être simple et plutôt très vague. Syoaran donne la sienne, et du coup je comprends mieux ses réactions par rapport à certains animes, mais elle ne semble être que l'une des acceptions possibles.

La seule notion sûre c'est que c'est une forte attraction (voir fétichisme) envers un style ou type de personnage, souvent féminin vu que les otak sont plus souvent des hommes (donc fille à lunette, fille en maid, tsundere, fille à gros nichons, fille maladroite, etc, etc), du coup ça dépend des goûts du spectateur (même Rei Ayanami est donc moe pour certains qui l'idolâtrent, c'est la définition même). En gros n'importe quel personnage qui provoque un attrait inconsidéré (pouvant aller jusqu'au fétichisme) est moe. Pour le fait de prétendre qu'il y a une notion de pureté qu'on veut protéger, oui dans un certain style de moe comme K-On ou autre, mais qu'il n'y ait pas de notion de désir sexuel c'est en flagrante contradiction avec la notion même de fétichisme.

Un fantasme de chosification de la femme somme toute, très japonais dans l'esprit, mais pas très glorieux. :/ Le moe est clairement, comme beaucoup de choses sortant du monde otaku (lolicon, voir pédopornographie, etc) une perversion issu d'un déséquilibre mental (causé par la société) qui fait que la personne se réfugie dans un univers fictif qu'il juge plus attirant que la réalité (on ne rappellera jamais assez qu'être otaku, c'est une maladie mentale), il y retrouve ainsi tout ses fantasmes qu'il peut "manipuler" à loisir contrairement à la réalité.
Après tout est question de dosage. La perversion est toujours là où il y a excès et nulle part ailleurs.

Mais du coup c'est vrai qu'il faut se méfier du chara design. Par exemple pour K-On, le même type de chara design utilisé avant lui dans Haruhi Suzumiya ou Kannagi n'a jamais été la source de rejet (au contraire). Le problème de K-on c'est qu'on a droit que à des cruches dégoulinantes de nunucherie et de niaiserie, ça fait rire/attendri certains, ça en repousse d'autres, mais c'est plus le dosage qui est en cause.

Après c'est sûr que de voir le même chara-design trait pour trait copier/coller à tel point qu'on ne peut même plus faire la différence entre deux persos de deux animes dénote un sérieux problème. Tout comme utiliser ce genre de chara-design pour tout et n'importe quoi sous pretexte qu'une série précédente à marché. Pour So ra no wo to, faut avouer que l'idée même d'avoir dans l'armée des gamines de 12 ans nian-nian avec des noeuds-noeuds dans leur cheveux roses et et fushia est déjà en soi parfaitement stupide, à moins que ça soit pour une comédie ce que ne laisse pas supposer le premier ep.

Pour le fait de prétendre qu'il y a une notion de pureté qu'on veut protéger, oui dans un certain style de moe comme K-On ou autre, mais qu'il n'y ait pas de notion de désir sexuel c'est en flagrante contradiction avec la notion même de fétichisme.

C'est là où ma def diverge avec la tienne. Pour moi, dés que tu rentres dans le cadre du désir voir du fétichisme tu passes dans la catégorie ecchi et tu n'es plus dans le Moe tout simplement parceque tu n'as plus un regard "pur" envers le personnage. De ce fait, les tsunderes sont pour moi dans le ecchi et non dans le Moe car même si le personnage peut avoir des scènes Moe, il reste en majorité un personnage ecchi de mon point de vue. Dans ce cas là, le Moe peut être vu comme un outil utilisé pour remettre un peu de pureté au personnage.

Le problème c'est que la subjectivité à vraiment une part immense vu que la définition du Moe n'est pas inscrite dasn le marbre. Mais de par ma définition, quand on dit qu'un personnage est kawaï et donc Moe il ne peut plus y avoir une quelconque forme de désir sexuel car c'est deux notions sont totalement antagonistes, impossible d'avoir les deux sur une même scène.

Pour So ra no wo to, faut avouer que l'idée même d'avoir dans l'armée des gamines de 12 ans nian-nian avec des noeuds-noeuds dans leur cheveux roses et et fushia est déjà en soi parfaitement stupide, à moins que ça soit pour une comédie ce que ne laisse pas supposer le premier ep.

Il faut quand même tempérer un minimum, je comprend tout à fait que cela te gêne (12 ans? vous faites comment pour avoir l'âge des persos?) maintenant ce n'est pas comme si elles allaient à la guerre. Si tu as vu l'épisode 1 avec la légende ça saute aux yeux qu'il y a toute une symbolique pour le vilage d'avoir 5 jeunes filles qui surveillent le fort. Bien sûr, ça n'empêche pas quedes gamines dans l'armée ça le fait moyen mais là ce n'est vraiment pas comme si on allait les envoyer au front et c'est ce qui donne son charme justement à la série même si bien sûr on se doute que ce n'est pas réaliste.

edit: ok lyn

Voilà. J'ai divisé les messages car vous aviez l'air intéressé par le sujet mais qu'apparemment vous avez la flemme de faire un topic

Lâchez-vous, donc !

Je voulais revenir à des points sur lesquels Syao et Theo sont divisés et moi aussi:

Le moe et le sexe:

Je comprends la définition de Syao, qui cloisonne le ecchi et le moe, mais je la trouve trop pieuse: la manière d'aborder les choses de Theo me parle davantage. Le ecchi ne se dissimule pas vraiment, on est d'accord, mais je trouve le moe plus ambivalent, et parfois hypocrite. La "pureté" qu'il exhibe est pour une grande part factice, fantasmée ["chosifiée" Theo ]. On peut parler d'un idéal de joie, de maladresse et de fraicheur, mais qui se dégrade facilement.

On peut reprendre les propos de Theo sur le fétichisme mais en tempérant pour ce qui concerne les maladies mentales, qui me parait une opinion extrême. Après je pose une question: Asahina Mikuru est-elle un personnage ecchi, moe, moecchi ? Facile de démontrer la porosité des genres. Pour moi, Mikuru est d'essence moe: on est à cheval avec l'ecchi, mais la cruchitude anthologique de ce perso m'empêche de considérer tous les costumes et plans suggestifs comme relevant purement de la gratuité ecchi. Dans l'esprit, on reste en territoire moe (à moins que tout ne fonctionne par tendance: telle scène sera plus moe ou plus ecchi, il s'agit ensuite de faire la moyenne ).

D'autre part, si je devais faire un distinguo entre kawaii et moe, ce serait sur la question de la sexualisation. Il n'y en a pas dans le kawaii, ou ça donnerait du lolikon. Dans le moe...je pense que c'est un terreau au désir latent, inconscient, à la libido. C'est un atout énorme du moe, et sur lequel personne n'a à redire, vu qu'on lui répondra qu'il n'y a rien d'explicite.

On peut ainsi appeler moe une fille qui se débat en poussant de petits cris sensuels et en gémissant que "c'est embarrassant kya !" pourvu qu'on reste dans l'esprit de l'abrutie effarouchée par la crème glacée coulant entre ses cuisses. Attention à ne pas surinterpréter la scène, vous seriez un pervers !

[ironie] Faut pas tout mélanger: les seins trémoussants d'une fille moe ignorante de la séduction de son corps et ceux d'une fille avertie de sa propre séduction, ce n'est pas la même affaire [/ironie]
Bref, le gros consensus qui ne trompe personne, sauf les noob. Mais je suis admiratif: le moe est une chose bien conçue, audacieuse, putassière selon les sensibilités, mais permettant d'assouvir une gamme de désirs dans une niche qui lui est propre.

MAIS on peut aimer le moe en faisant fi de tout ça. Dans ce cas:
- vous êtes un ignorant, ne voyant que du mignon partout > vous êtes pardonné.
- vous tolérez cet univers de connotations et de double-sens parce que votre came, c'est tous les autres aspects du moe excepté le sekse.
- Vous aimez sans retenue le moe, avec ou sans cynisme > c'est pas un crime, sauf à virer sectaire (cf les pleurnicheurs de blogchan)

Je pense en résumé qu'il y a un aspect sexuel dans le moe, présent avec moult degrés et intensités suivant les cas, et dont les otakus connaissent bien le fonctionnement et en profitent. Moi, ça me pose un problème, même s'il passe après l'aspect femme-enfant chosifiée, abstraite. Je ne dis pas qu'il faut faire la chasse aux sous-entendus, mais faut éviter de jouer les ingénus. Comme si le désir était aussi manifeste et bon enfant qu'un pantsu des familles

Remarque: pour moi, une tsundere ne relève a priori d'aucun genre. Cet archétype peut s'étendre du shojo jusqu'au hentai.

J'ai du glisser tellement d'erreurs que je m'arrête là, mais j'avais un autre point à développer .

euh pour un idiot comme moi, ton point de vue le gritche, c'est bien que le moe a une connotation sexuelle, mais comme les promesses, n'engage que celui qui y pense et que les studios savent tres bien ce qu'ils font ?

wagram a écrit:euh pour un idiot comme moi, ton point de vue le gritche, c'est bien que le moe a une connotation sexuelle, mais comme les promesses, n'engage que celui qui y pense et que les studios savent tres bien ce qu'ils font ?

Il faut déjà s'entendre sur la connotation sexuelle: ça peut être très faible, agir limite de façon inconsciente, mais je pense qu'une bonne justification à l'existence même du terme "moe" est de reconnaitre l'existence de cette veine. C'est pas infamant ni une accusation, je suis même admiratif devant ce coup de maitre. L'esthétique manga accouche de créations qui semblent tout droits taillés par une évolution darwinienne féroce

Après, le spectateur a une certaine latitude dans tout ça, son expérience et sa bonne foi entrent en jeu.

edit: une fille éclaboussée par du lait à l 'épaisseur étrange pourra faire rire un jeune spectateur. Quant à moi, j'aurais le choix entre deux lectures: elles seront conjointement possibles, mais seul l'une d'entre elle aura justifié la création de cette séquence au sein de l'anime. Bon là c'est un cas extrême

Après, comme l'a dit Syao, le moe est un produit venant des fans eux-mêmes, qui a donc pu être décortiqué et amélioré par les studios, comme tout le reste. Cet aspect calculé du moe est à coup sur un repoussoir pour certains (on parle du "cancer")

Je suis un idiot comme toi, mais je parle beaucoup

Je pense qu'il y a confusion. Le ecchi est un genre ("Le mot ecchi est utilisé pour qualifier une catégorie de manga et d’anime qui présentent du contenu à connotation sexuelle."), un perso ecchi ça n'existe pas. Le moe n'est pas un genre, c'est un personnage qui est moe, en provoquant une attraction sur le spectateur puisqu'il incarne son idéal qu'il ira jusqu'à idolâtrer dans certain cas.

le Moe n'appartient donc qu'au spectateur. Si celui-ci fantasme sur les filles à lunettes, alors une fille à lunette dans un anime est moe, s'il fantasme sur les tsundere alors les tsundere sont moe, s'il fantasme sur les femmes à barbes de 3.5 tonnes, alors une femme à barbe de 3.5 tonnes est moe
Que le perso soit dans un slice of life dénué de toute connotation sexuel ou dans le echhi proche du hentai, change pas le fait que le personnage puisse être moe ou non.
Le fantasme peut être d'ordre sexuel ou fraternel ou paternel, peu importe. Evidemment il y a des modes selon les époques et les cultures, représentant la femme "idéale" (s'il y a une notion sexuelle) ou "idéalisée" (s'il n'y en a pas). Le boulot que font les studios c'est de tenter de synthétiser tous ces fantasmes des otak dans leurs persos, ce qui crée une sorte de norme avec des codes des quelques types de filles (avec leur comportement, accessoires, apparence, etc) "qui attirent" le plus grand nombre, et ça donne en quelque sorte par extension le "genre" moe avec le chara design qui le caractérise aujourd'hui mais qui ne sera plus le même demain.

Le moe n'est pas un genre

Je ne suis pas d'accord. Le moe n'est pas un genre pour le moment par contre il est en train de le devenir. Quand on parle de K-on on parle d'une oeuvre Moe pas d'une oeuvre ecchi, c'est bien la preuve que le Moe commence à passer du stade d'outil au stade de genre. Le fait que les auteurs utilisent le Moe comme background principale, c'est super récent, ça ne se faisait pas il y a 10 ans, c'est pour ça que le Moe n'est toujours pas considéré comme un genre, il ammorce juste son évolution. Quand il y aura plus d'une vingtaine d'oeuvres jouant à 100% la carte du Moe on y sera je pense mais bon le ecchi ayant une telle importance aux yeux des otakus les oeuvres 100% Moe ne vont pas augmenter de façon exponentielle.

Après pour le cas Asagina, il s'agit juste d'un personnage qui joue à la fois du côté ecchi et du côté Moe. Tout dépend de l'action qu'elle fait. Quand Asagina fait la moue, je pense que tout les otakus veulent la serrer dans leur bras pour la consoler: on est dans du Moe, Quand Asagina se met en tenue de Lapine, je pense que tout les otakus veulent la... enfin veulent faire autre chose: on est dans du ecchi. Le ecchi et le Moe peuvent donc être mélangé sans problème à mes yeux et ceci arrive très souvent justement comme je l'ai écrit au message d'avant.

Là où on est tous d'accord en tout cas, c'est pour dire que le Moe à la base est un sentiment que ressent un spectateur à un moment donné face à un personnage féminin en sachant que tout spectateur ne verra pas le Moe au même endroits en raison de la diversité des goûts.

Je pense en résumé qu'il y a un aspect sexuel dans le moe, présent avec moult degrés et intensités suivant les cas, et dont les otakus connaissent bien le fonctionnement et en profitent.

Je pense aussi qu'il y a un aspect sexuel mais uniquement si on pense aux purs otakus japonais qui sont habitués aux ecchi et qui voit dans le Moe une nouvelle forme de désir mais ces derniers ne s'exciteraient ils pas parcque le Moe est justement soit disant pur? C'est un peu comme les mecs qui fantasment sur les religieuses et on va pas dire pourtant à cause d'eux que les religieuses ont un aspect sexuel. Pour moi ici c'est la même chose, le Moe n'a pas d'aspect sexuel mais cette pureté qui le caractérises excite certains otakus jap et de ce fait on en arrive à penser celà.

Syaoran a écrit:Je ne suis pas d'accord. Le moe n'est pas un genre pour le moment par contre il est en train de le devenir.

Theotenai a écrit:et ça donne en quelque sorte par extension le "genre" moe avec le chara design qui le caractérise aujourd'hui

On est d'accord Malheureusement, ça devient un genre.

Quand Asagina fait la moue, je pense que tout les otakus veulent la serrer dans leur bras pour la consoler

Ou lui foutre des taloches pour tenter de la réveiller de sa cruchitude
D'un point de vue personnel, j'ai vraiment du mal à comprendre l'attrait qu'un pot peut avoir sur la gente masculine... Le concept de la femme un peu (beaucoup) conne sur les bords, qui se laisse faire, qui est incapable de s'assumer sans un "Mâle" à ses côtés pour la protéger et la maintenir en vie en lui donnant tout ce dont elle a besoin, c'est à dire : lui dire qu'elle est craquante, la serrer dans ses bras parce qu'elle est très fragile, et l'autoriser à faire la vaisselle, la lessive et la bouffe (seules activités bizarrement pour lesquelles elle est douée) pour la gloire de son maître vénéré le mâle... Que ça fasse triper les otaku japonais, je veux bien le croire malheureusement vu la société machiste dans laquelle ils évoluent. Pour ma part on m'ôtera pas de la tête que ce nouveau "genre" moe est à bien des égards totalement vomitif, misogyne et dégradant.

D'un point de vue personnel, j'ai vraiment du mal à comprendre l'attrait qu'un pot peut avoir sur la gente masculine...

Si ça peut te rassurer je n'aime pas vraiment Asagina non plus XD mais c'était l'exemple donné par le gritche donc je l'ai repris XD

Pour ma part on m'ôtera pas de la tête que ce nouveau "genre" moe est à bien des égards totalement vomitif, misogyne et dégradant.

Je ne pense pas que K-on, So ra no wo to ou Ichigo mashimarow dégradent les femmes Oo. Pour Asagina je suis totalement d'accord mais je tiens à dire que pour moi Asagina est à la base un perso ecchi qui représente tout les fantasmes purs des otakus, la femme ayant une faible volonté et à qui tu peux faire tout ce que tu veux. Les auteurs lui ont mis des actions Moe pour atténuer mais sa stupidité et son caractère ne sont pas à mettre sur le dos du Moe.

Après c'est une question de point de vue, pour moi les actions moe de Asagina font sa stupidité au contraire, K-on est très clairement dégradant, j'ai peine à croire que montrer des adolescentes incapables de faire plus que d'oublier ce qu'elles disaient 30sec auparavant en mangeant des gâteaux, sans une once de volonté, d'envie, de caractère, juste bonnes à vivre comme des poissons dans un aquarium que l'otaku à plaisir à regarder ne soit pas une image dégradante. Qu'il y ait dans une série, un perso maladroit, à qui il faut le temps pour comprendre, mais attachant n'est pas un souci au contraire, mais ne montrer que des cruches, je trouve ça dégradant (j'ai rien contre les cruches, mais en faire la norme ça me parait plus problématique). So ra no wo to avec un seul ep c'est un peu dur de se faire une idée même si les 5 filles semblent tout droit issue du dictionnaire des clichés.

Quant à Ischigo mashimarow, je ne l'ai pas encore terminé mais je n'ai absolument rien vu de moe dedans, les persos peuvent peut-être appraître comme kawai certes, mais moe je vois pas.

En fait je penses que ta définition du moe c'est celle que j'ai du kawai (qui est mignon, qu'on a envie de protéger, et sans aucune connotation sexuelle, un animal peut être kawai, un objet aussi, alors qu'ils peuvent pas être moe).

Theotenai a écrit:Je pense qu'il y a confusion. Le ecchi est un genre ("Le mot ecchi est utilisé pour qualifier une catégorie de manga et d’anime qui présentent du contenu à connotation sexuelle."), un perso ecchi ça n'existe pas. Le moe n'est pas un genre, c'est un personnage qui est moe, en provoquant une attraction sur le spectateur puisqu'il incarne son idéal qu'il ira jusqu'à idolâtrer dans certain cas.

merci de faire la grosse correction qui s'imposait

le Moe n'appartient donc qu'au spectateur. Si celui-ci fantasme sur les filles à lunettes, alors une fille à lunette dans un anime est moe, s'il fantasme sur les tsundere alors les tsundere sont moe,

OK mais le moe qui provoque le buzz est celui que tout le monde peut identifier par des caractéristiques plus ou moins objectives (chara-design, attitudes, voix). Les tsundere peuvent faire des persos très attachants, les meganeko peuvent être avisées - du moins j'ai l'impression qu'on est au-dessus de ce qui fait débat - puis on a l'héroïne de sora no wo to, dont le potentiel reste certes à établir.

Syao a écrit:Je pense aussi qu'il y a un aspect sexuel mais uniquement si on pense aux purs otakus japonais qui sont habitués aux ecchi et qui voit dans le Moe une nouvelle forme de désir mais ces derniers ne s'exciteraient ils pas parce que le Moe est justement soit disant pur?

Je pense que cet aspect sexuel n'est pas accessible seulement à une tranche de spécialiste mais à tout le monde et qu'on en fait après ce qu'on en veut. A propos de cette pureté (fantasmée, nivelée par le bas) qui amènerait le désir, c'est justement le problème. Qu'une sensei roulée comme une bombe soit naturellement attirante ne fait pas débat: ça n'est pas affligeant ou nécessairement dégradant. Mais quand tu vois une fille préfabriquée, dont le chara-design la rend un peu intemporelle (l'age supposé et l'age réel était un autre point de divergence entre Syao et Theo), il n'est déjà plus possible de dire que c'est un modèle de pureté avec lequel on peut jouer dans le théâtre de nos fantasmes: ce moe là "déréalise" juste un peu plus la figure féminine. Mêmes les otakus savent un peu ce qu'est une vraie jeune fille au départ.

PS: Détail de fou, le wiki évoque le Château de Cagliostro, et je l'ai comme par hasard regardé aujourd'hui
Clarisse est un gros stéréotype c'est sur, mais le film était bien divertissant.

le gritche a écrit:OK mais le moe qui provoque le buzz est celui que tout le monde peut identifier par des caractéristiques plus ou moins objectives (chara-design, attitudes, voix).

Oui, le genre moe émergeant... Personellement je ne pense pas qu'il évoluera bien vite. Les fantasmes des otaks ont créé cette mode, maintenant c'est cette mode qui va engendrer les fantasmes et ça risque de stagner un moment. Va falloir un peu de temps avant que la minorité otaku ne crée la nouvelle mode (peut-être des femmes, des vraies, on peut rêver...) qui deviendra la nouvelle norme et ainsi de suite pour un cycle sans fin qui perdure depuis l'aube de l'humanité...

Sinon, en parlant de Wikipedia, j'avais pas tout lu mais Anno et Miyazaki semblent être d'accord avec moi (ou plutôt je suis d'accord avec eux ) :

"Hayao Miyazaki, féministe convaincu, s'oppose farouchement à cette dérive où l'on met en avant les « qualités » des personnages féminins de façon fortement subversive.
[...]
Dans le film End of Evangelion qui clôtura la série Evangelion, Hideaki Anno déconstruit ce fétichisme moe, auquel il a lui-même participé à travers Evangelion ou sa précédente série Nadia, en détruisant l'image de Rei Ayanami et en jouant avec les caractéristiques du genre."

Theotenai a écrit:Quant à Ischigo mashimarow, je ne l'ai pas encore terminé mais je n'ai absolument rien vu de moe dedans, les persos peuvent peut-être appraître comme kawai certes, mais moe je vois pas.
En fait je penses que ta définition du moe c'est celle que j'ai du kawai (qui est mignon, qu'on a envie de protéger, et sans aucune connotation sexuelle, un animal peut être kawai, un objet aussi, alors qu'ils peuvent pas être moe).

je l'ai dit au debut, moe c'est pour un etre humain, kawai c'est un objet ou un animal

quant a ichigo que j'ai vu plusieurs fois, c'est interessant d'en parler la car on a une adulte (nobue) et un groupe d'enfant que je qualifie de "poupee" : bizarrement le manga dixit wikipedia est classe lolicon kawai hors j'ai absolument pas ressenti de charge lolicon sur l'anime. meme par moment j'ai trouve cela tres mature par rapport a la representation graphique, notamment nobue.

autre exemple moe : hidamari et GA. c'est tellement stylise que les persos sont abstraits.

pour revenir sur le moe, je pense que l'une des definition majeure serait une absence complete du monde reel : le type slice of life est evident pour cela, les situations nous rappellent l'enfance (ou plutot le souvenir que l'on en a) ou tout ne peut que bien finir et ou rien n'est source de consequence grave. la par contre ou je rejoins syaoran c'est quand le moe met en scene un contexte adulte / realiste (ca serait le cas de sora no woto a priori ) et la je pense que c'est un cul de sac pour le moe. trop de contradiction. je pense que le moe est prisonnier de l'ecole si je peux dire : c'est un milieu protege, clos. des qu'il met les pieds dehors (dans notre monde) ou qu'il sort des fameuses scenes habituels (le camp, la plage, la maison secondaire, etc.) il devient presque grotesque.

tout ca pour dire que tu as un invariant aussi qui est le spectateur : moi je suis oriente seinen , je n'aime pas les stereotypes et le moe vient en force avec ceux la. a priori c'est ton cas aussi theotenai, tu aime que les series attaquent des sujets adultes vu tes posts. donc notre background fait que l'on voit le moe sous des aspects differents vis a vis de syaoran ou du gritche (je dis ca mais je dis rien, ptet qu'ils adorent le seinen).

pour moi le moe c'est simplement des situations de mon enfance avec des questions/situations tout a fait enfantine. y'a plein d'element qui doivent m'echapper du fait de cela.

il y a aussi une frontiere assez importante sur le moe : la partie enfantine (est ce le lolicon ?) et la partie adolescente. par exemple azumanga tape dans l'adolescence alors que ichigo tape dans l'enfance. enfin en theorie. et ben je ne ressent rigoureusement rien de different entre les 2. alors que railgun par exemple pour moi est pas tres clair la dessus : tu as des personnages moe mais tu as ouvertement des propos sexuels. tu as dans railgun des cruches et des filles tout a fait credible.

le truc important aussi c'est le public cible.

l'otaku par definition deteste le monde ou il est : il n'a jamais reussi a l'integrer, a eprouver de l'attirance pour les valeurs qu'ils portent (famille, boulot, argent, depassement de soi, voire ecraser les autres, etc.). ce qu'il veut c'est rester dans son enfance, le monde ou il etait peinard avant les conflits de l'adolescence. l'enfance c'est le dernier moment ou les filles et les garcons peuvent se cotoyer sans sous entendu (enfin c'est mon avis).

mais l'otaku est aussi un homme et doit gerer sa sexualite. si on l'a suppose hetero il aura envie d'une femme mais le monde ayant perverti la relation avec elle (suffit de connaitre un peu la societe japonaise) il faut donner a l'otaku, comme dans les jeux, des situations tout fait claires et explicites. tu choisis le scenario 1, le 2, le 3, etc. surtout pas l'incertitude des rapports humains tel qu'on les connait tous. on retombe encore dans le stereotype.

on pourrait aussi dire que le public est aussi feminin c'est evident meme : quand tu vois que la japonaise a le choix entre se faire engrosser et finir a la maison ou tenter de vivre ses envies professionnelles et se ramasser l'un des societes les plus machos et retrogrades du monde, le moe permet d'etre le prozac toujours base sur la bulle de bonheur de l'enfance.

point commun : l'otaku comme la femme d'aujourd'hui sont en conflit avec les choix pourris de notre societe. la ou le seinen te met clairement le nez dans la m***, le moe caricature tout, fait un effet floute gaussien de la vie.

donc pour resumer mon avis a moi que j'ai sur le moe :
- char design specifique
- innocence des personnages
- stereotypage des caracteres si groupe (la timide, la tsundere, la binoclard, la rebelle, etc.)
- pensee et reaction enfantine
- evite le monde reel, tout se passe dans le groupe (monde ferme)
- pas de consequence des actions
- variation : peut travailler sur le passage enfance adolescence donc sur tout ce qui est sexuel sur cette periode

desole si j'ai ete lourd et incoherent.

wagram a écrit:desole si j'ai ete lourd et incoherent.

Absolument pas.

pour revenir sur le moe, je pense que l'une des definition majeure serait une absence complete du monde reel : le type slice of life est evident pour cela, les situations nous rappellent l'enfance (ou plutot le souvenir que l'on en a) ou tout ne peut que bien finir et ou rien n'est source de consequence grave. la par contre ou je rejoins syaoran c'est quand le moe met en scene un contexte adulte / realiste (ca serait le cas de sora no woto a priori ) et la je pense que c'est un cul de sac pour le moe. trop de contradiction. je pense que le moe est prisonnier de l'ecole si je peux dire : c'est un milieu protege, clos. des qu'il met les pieds dehors (dans notre monde) ou qu'il sort des fameuses scenes habituels (le camp, la plage, la maison secondaire, etc.) il devient presque grotesque.

C'est intéressant comme point de vue, et ça se tient bien.

tout ca pour dire que tu as un invariant aussi qui est le spectateur : moi je suis oriente seinen , je n'aime pas les stereotypes et le moe vient en force avec ceux la. a priori c'est ton cas aussi theotenai, tu aime que les series attaquent des sujets adultes vu tes posts. donc notre background fait que l'on voit le moe sous des aspects differents vis a vis de syaoran ou du gritche (je dis ca mais je dis rien, ptet qu'ils adorent le seinen).

Très juste.

En fait, ça n'est qu'une discussion sur du vocabulaire dont le sens n'est pas clairement défini. Avec l'emergence du genre moe et ses propres codes, on aura sûrement dans un avenir plus ou moins proche suivant la production, une définition plus précise.
En tous cas, c'est intéressant de voir les divers facettes du sujet par l'éclairage sous différents angles grâce aux différentes contributions. Ca va de l'attirance au rejet (comme pour tout) et pour des raisons qui peuvent être les mêmes mais avec des ressentis différents. Mais surtout ça permet de mieux comprendre la vision des autres, il est clair qu'avec ce sujet, je ne vais plus lire les post de Syaoran sur les séries "moe" de la même manière (ceci dit je te prenais pas non plus pour un gros pervers hein Syao )

pour revenir sur le moe, je pense que l'une des definition majeure serait une absence complete du monde reel : le type slice of life est evident pour cela, les situations nous rappellent l'enfance (ou plutot le souvenir que l'on en a) ou tout ne peut que bien finir et ou rien n'est source de consequence grave. la par contre ou je rejoins syaoran c'est quand le moe met en scene un contexte adulte / realiste (ca serait le cas de sora no woto a priori ) et la je pense que c'est un cul de sac pour le moe. trop de contradiction. je pense que le moe est prisonnier de l'ecole si je peux dire : c'est un milieu protege, clos. des qu'il met les pieds dehors (dans notre monde) ou qu'il sort des fameuses scenes habituels (le camp, la plage, la maison secondaire, etc.) il devient presque grotesque.

Oui c'est très bien vu. Moi je parlais de "déréalisation" parce qu'il me semble qu'elle franchit un pas de plus avec le moe. Ca donne des filles dont on définit difficilement l'age, physique et mental (qu'elle ait 16 ans ou qu'en en ait l'air, là est le dilemme) mais qui perdent effectivement le très peu de crédibilité qu'elles ont quand on leur met un treillis.

Je pense à la commandante dans Full metal panic: c'est pas déjà exemple de moe en uniforme avec zero crédibilité mais que l'on a quand même intégré à l'animation comme faisant désormais partie de son folklore hétérogène ?

Mais surtout ça permet de mieux comprendre la vision des autres, il est clair qu'avec ce sujet, je ne vais plus lire les post de Syaoran sur les séries "moe" de la même manière (ceci dit je te prenais pas non plus pour un gros pervers hein Syao )

C'est clair, j'avais du mal à cerner le vision de Syao. La mienne est encore en gestation vu que je n'ai pas passé ma vie à mater les animes qui me déplaisaient...

HS: Poser la question du moe revient à élargir sur la question des femmes. On peut dire qu'il y a le meilleur et le pire dans le manga. Si l'on parle d'Evangelion, il y a Misato, Ritsuko. Dans Nadia il y a...Nadia et pas mal d'autres. Il y a des tas de femmes indépendantes, guerrières et mêmes masculines (comme si c'était ça l'émancipation). Le tsundere joue à ce niveau-là, avec des filles oscillant entre indépendance/dédain sentimental et dépendance/fragilité sentimentale.

moins HS: Il y a pas mal de femmes réalistes, mais j'ai l'impression qu'elles sont dans des rôles subalternes: mère de famille, femme active (genre la prof qui se sent vieillir et cherche un mari), la femme âgée. Mais des jeunes filles et ados réalistes me semblent plus rare, du moins elles n'ont pas un grand succès. Le moe est donc décevant du fait qu'il s'accapare un peu une tranche d'age mais n'en fait rien d'intéressant...ou pas ?

edit:

En tout cas je crois que c'est relié à la sexualisation de la femme en général. A la base, pour différencier les sexes en dessinant on se sert d'attributs voyants: ok il y a les cils et la longueurs des cheveux mais les courbes du corps sont très souvent affirmées, et de manière plus symbolique que réaliste (gros seins). Il y a donc une sexualisation pour créer un contraste, mais la figure féminine ne s'en tient souvent pas là: on exploite un peu plus ses caractéristiques attirantes par des plans et animations (boing), on la plie à certains fantasmes...et le moe (j'y reviens) qui n'est pas censé mettre en avant l'attirance des hommes sur le corps féminin (chose que l'on met tellement en scène dans les animes), à quand même le chic d'ouvrir la porte à certains types de désirs, dans un espace soi-disant protégé.

Enfin j'essaie de relier les points

Syaoran a écrit:le Moe n'a pas d'aspect sexuel mais cette pureté qui le caractérises excite certains otakus jap et de ce fait on en arrive à penser celà.

Je pense pour faire suite à vos messages que la particularité du moé, c'est justement qu'il mélange un sentiment purement affectif avec un autre ressenti, plus implicite, qui se situerait davantage en dessous de la ceinture. Je pense qu'ils sont liés et que l'un ne va pas sans l'autre, et c'est pour cela que les gens peuvent appeler Kawaii de simples objets alors que le moé ne s'applique qu'à des personnes. Pour l'exemple, une fille que je trouve moé (de façon positive, je ne parle pas d'Asahina...) m'inspirera plus que de la simple affection, parce qu'un ou plusieurs caractères fétichistes seront présents : j'aurais été attiré par son physique, ses mimiques, sa voix, son comportement, ses habits etc. Wikipedia précise et confirme : "l'amateur de moé ne fait qu'idolâtrer son idéal" : ça va forcément plus loin que de la simple affection, le caractère sexuel rentre en jeu de façon évidente.

Theotenai a écrit:Le boulot que font les studios c'est de tenter de synthétiser tous ces fantasmes des otak dans leurs persos, ce qui crée une sorte de norme avec des codes des quelques types de filles (avec leur comportement, accessoires, apparence, etc) "qui attirent" le plus grand nombre, et ça donne en quelque sorte par extension le "genre" moe avec le chara design qui le caractérise aujourd'hui mais qui ne sera plus le même demain.

Effectivement, beaucoup de studios se tirent la bourre à qui intègrera le plus d'éléments attractifs dans ses produits pour faire craquer la clientèle, d'où le fait qu'on qualifie péjorativement le genre moé (je pense comme Syaoran qu'on peut le dire désormais) de commercial.
En ce qui me concerne, je suis contre cette dérive du "tout moé", parce que persuadé que ces éléments d'attractions spécifiques peuvent parfaitement s'intégrer dans une œuvre artistique intègre et intéressante (les exemples ne manquent pas heureusement) et que le fait de trop insister et d'exposer les atouts féminins de façon aussi suggestive fait perdre à la femme son statut d'être fantasmé et la dévalorise fortement. On la réduit, telle un objet, à un simple moyen, afin de subvenir à ses besoins les plus primaires et impulsifs, sans plus de réflexion. Je trouve dommage que tant d'œuvres japonaises utilisent ce procédé de façon aussi abusive et nous bombardent d'éléments moé... alors que cela peut être utilisé si finement : je révère les œuvres bien ancrée dans la sous-culture de l'animé et du manga -avec ses personnages si spécifiques et attachants- qui développent un univers personnel, émotionnel, riche et poussant à réfléchir. J'aimerais qu'il y en ait plus mais ce n'est qu'un caprice de ma part, et le grand public adore se divertir devant K-On de toute façon. Et je m'égare.

Theotenai a écrit:montrer des adolescentes incapables de faire plus que d'oublier ce qu'elles disaient 30sec auparavant en mangeant des gâteaux, sans une once de volonté, d'envie, de caractère, juste bonnes à vivre comme des poissons dans un aquarium que l'otaku à plaisir à regarder

C'est brut de pomme (du Theotenai tout craché dirons-nous ) mais je suis d'accord avec cette description. Il faut se rendre à l'évidence (je reprends un peu ce que j'ai dit précédemment) : dans les œuvres destinées aux Otakus, la femme n'est principalement qu'un moyen de satisfaire les désirs du consommateur plongé dans ses fantasmes, d'où le fait que certains y voient une image dégradante de la gente féminine, ce qui est totalement légitime, dans la mesure où cela risque de se répercuter idéologiquement et donc concrètement. Si tout le monde était responsable de ses actions, faisait clairement la distinction entre réel et virtuel, afin que celui-ci ne serve qu'à assouvir ses fantasmes par procuration (et uniquement qu'à cela), alors je serais pour la liberté d'expression artistique totale et sans limite, autrement dit une utopie.

Theotenai a écrit:En fait, ça n'est qu'une discussion sur du vocabulaire dont le sens n'est pas clairement défini

Je le pense aussi, se mettre d'accord sur la signification exact du terme moé est par analogie aussi vain que de tenter de classer un groupe de musique dans un genre particulier, de façon à contenter tout le monde. Les barrières de l'application de ces mots sont floues, ces termes ne sont même pas objectivement valables (d'où le fait que certains rejettent l'idée de classification musicale)... Je pense qu'il faut les utiliser afin de se repérer de façon approximative, et abandonner l'idée de vouloir clairement définir un genre, sinon les contradictions arrivent en masse et l'on rentre alors dans un débat long et stérile, qui se termine généralement dans une ambiance apocalyptique déplorable où tout le monde se fout sur la tronche...

Je n'ai pas trop (Voir pas du tout) suivi le débat, mais le journal Asahi a réussi à truver du moe réel (Une jeune britannisque): http://www.asahi.com/english/Herald-asahi/TKY201001120081.html et comme c'est de l'anglais, vous pouvez toujours utiliser un traducteur qui fait mal aux yeux: http://tr.voila.fr/traduire-une-page-web-frame.php