Animeka

Je me relis dans mes précédents postes et je me rends compte effectivement d'une maladresse dans ma formulation de l'objectif: en réalité dans mon esprit il n'était pas question de trouver "la définition satisfaisante" mais plutôt "une définition qui soit la plus satisfaisante possible" dans le sens où la vérité absolue, bien que (selon mes convictions) elle existe, elle ne peut être atteint par nous êtres humains mais seulement approchée ( c'est là toute une thèse que j'ai eu à défendre dans le passé mais c'est une toute autre histoire ). Comme tu as raison de le souligner Yartrub, je ne suis pas d'avis non plus d'un totale relativisme...c'est se délester trop facilement du sujet....(petite digression au passage: j'ai la nette impression que ce phénomène de lâche et faux relativisme consensuel soit devenu la position de confort que beaucoup de gens arborent précipitamment aujourd'hui lorsqu'ils sont face à une question de sens).
Et donc sur ce point je me pose en contradiction face à vous deux Ash et Cafféine.

l'art serait l'expression du maitre artisan dans l'artifice de la nature afin de dévoiler une méta-réalité.

•Ne trouves-tu pas rédhibitoire que d'insérer dans une définition de l'art un quelconque dessein particulier? Pour le coup je n'aurai pas mieux formuler mon propos que Caféine avec son amusante métaphore. Je pense sincèrement que c'est une erreur Yartrub. Je crois, et dis moi si je me trompe, que tu as dû prendre pour généralité des œuvres qui étaient effectivement chargé d'un message politique, spirituelle ou autre tels qu'un Guernica de Picasso ou une Ligne Verte de Frank Darabont?

• Par contre je n'ai pas saisi ta notion d' "artifice de la nature". Je ne vois pas non plus le lien avec la notion de contrainte que j'utilise.

• " Expression du maître artisan"...pas sûr que "maître artisan" soit vraiment nécessaire ni très clair cependant j'entends parfaitement et rejoins là aussi ces notions de maîtrise et de technique vers lesquels ces termes renvoie puisque c'est ce que traduisait ce terme/notion de "manière" que j'utilise moi-même dans la définition que je propose.

J'entame d'abord ce avec quoi je suis en profond désaccord avec toi:

•

Il n'y a pas de définition universelle de l'art, mais une par spectateur/auditeur.

Je me suis déjà exprimé là-dessus en début de poste.


•Tu as bien raison Caféine de nous rappeler ces précisions sémantiques. Auxquelles d'ailleurs, je souhaite ajouter une vision plus globaliste et fractionnée: (# pour "différent de")
Esthétique # Artistique
Esthétique Sonore=Euphonie # Musicalité
Esthétique Culinaire=Délicieux, Savoureux # Gastronomique

l'esthétisme, qui n'en est qu'une composante (pas forcément indispensable d'ailleurs)

"Qu'une composante" bien évidemment; mais " pas forcément indispensable" là par contre tu dépouilles carrément l'art de son essence même!
Que lui reste-t-il dans ce cas? Je te demande ça au delà de tout relativisme de la perception esthétique.
Est-ce que tu n'as pas l'impression de rompre avec des siècles d'une tradition qui est celle de sublimer son expression, quelque soit sa forme? Depuis quand selon toi l'esthétique n'est plus l'achèvement de l'artiste? Et, encore une fois quelque soit le support de l'expression artistique, quelque soit sa représentation (figurative ou abstraite).
J'aimerais que tu me présentes 2 ou 3 oeuvres où clairement la recherche esthétique n'est indubitablement pas l'objectif de l'artiste et qu'on en discute plus précisément.

Je terminerai avec les propos avec lesquelles je suis en parfaite adéquation .
•

L'art est un stimulus qui parle à nos émotions et/ou à notre intellect

Pour le coup là tu fais mouche Caf, et je ne modifierai ni n'ajouterai quoique ça ce soit à cette phrase!
Au passage...n'est ce pas là une définition universelle et ASSEZ satisfaisante !
Ce qui est très intéressant dans ce que tu proposes c'est que tu te places là dans le point de vue de l'achèvement de l'œuvre alors que ce que j'avais proposé tenait un point de vue de l'art qui était de celui de sa construction!
Et c'est donc avec cette parfaite adéquation que je me permets, avec enthousiasme, d'utiliser tes propos pour compléter les miens:

Tu noteras que j'ai préfère finalement le terme d'affect, plus général et qui renvoie à l'idée de l'âme et qui est en opposition à l'intellect de l'esprit.

Caféine a écrit: C'est une approche conditionnée par la question que je me pose quand j'aborde un débat d'idées. Le comment passe après le pourquoi en ce qui me concerne, la conséquence de ce que mes professeurs de philosophie avaient appelé en son temps "un penchant prononcé pour les analyses conceptuelles". Pour utiliser une analogie, le meilleur des plans de voyage ne sert à rien si on ne connait pas la destination.

C'est marrant que tu parles de ça car je viens tout récemment de regarder une conférence intéressante, sur la question de l'éthique et de son application, et où l'un des deux intervenants rappelle avec beaucoup de sagesse que quelque soit le sujet abordé, se perdre dans d'interminables discussions spécialisées, où les fragmentations du savoir ne sont plus interconnectées, oblitère de fait la finalité et ouvre la voie vers une dérive du débat ainsi que sa perte de de sens.
Bref tout ça pour dire que je partage avec toi l'opinion selon laquelle la finalité est prépondérante par rapport au moyen bien qu'ici je n'ai pas pensé à l'appliquer.

Pour pouvoir définir quelque chose, il faut comprendre la chose en question ... et ce n'est pas mon cas.

Ce que nous essayons de faire c'est effectivement d'essayer de chercher une définition (la plus satisfaisante possible) et pour ça nous confrontons nos points de vue pour tenter de dégager quelque chose qui soit le plus juste et le plus précis possible, autrement dit, en terme plus simple, nous nous efforçons finalement de comprendre l'art : finalement c 'est un peu ça :
Aucun de nous cinq jusqu'à présent n'a eu la prétention en se lançant dans cette discussion de la détenir de manière absolue mais plutôt d'avoir des opinions sur la question qu'on pense pertinentes.

Quand à ce que tu perçois comme une définition de l'art dans mes propros, je ne pense pas que c'en soit une. C'est, au mieux, une description très simplifiée de son effet et de sa fonction.

Tu sous-estimes tes propos Caféine.
En effet, si donner une "description...de son effet", même simple, dès lors qu'elle est juste et précise, n'est pas une définition qu'est ce que c'est? Une définition n'est elle pas censé "énoncer des attributs qui distinguent une chose, qui lui appartiennent à l'exclusion de toute autre" (Littré) ?
L'effet sur l'âme et l'esprit que tu décris n'est-il pas un élément caractéristique et nécessaire (mais pas suffisant) de l'art? (Par contre je n'ai pas compris pourquoi tu parles soudainement de "fonction" vu la position que tu avais plus bas sur une quelconque mission donné à l'art... )

J'attendais aussi que tu développes ton idée sur cette question.

Kenji Shinoda a écrit:

Caféine a écrit:l'esthétisme, qui n'en est qu'une composante (pas forcément indispensable d'ailleurs)

"Qu'une composante" bien évidemment; mais " pas forcément indispensable" là par contre tu dépouilles carrément l'art de son essence même!
Que lui reste-t-il dans ce cas? Je te demande ça au delà de tout relativisme de la perception esthétique.
Est-ce que tu n'as pas l'impression de rompre avec des siècles d'une tradition qui est celle de sublimer son expression, quelque soit sa forme? Depuis quand selon toi l'esthétique n'est plus l'achèvement de l'artiste? Et, encore une fois quelque soit le support de l'expression artistique, quelque soit sa représentation (figurative ou abstraite).
J'aimerais que tu me présentes 2 ou 3 oeuvres où clairement la recherche esthétique n'est indubitablement pas l'objectif de l'artiste et qu'on en discute plus précisément.

En me relisant Yartrub je me suis rendu que je n'ai pas expliqué ce qui me gênait dans ton expression de "Maître Artisan".
Mon problème est que l'idée que tu désignes, de surcroît par un terme corporatiste, celui seul qui est capable de produire une œuvre d'art à proprement parler, nous condamne à un carcan qui nous empêcherait de considérer au-delà de ce qui est créer par ces gens (encore que le terme ne sois pas clair) notamment par ceux que tu désignes comme "autodidactes".
D'ailleurs à un moment donné Ash pose la judicieuse question qui est (je me permets de reformuler Ash et dis moi si n'était pas ton idée derrière) de savoir si on continuera systématiquement à qualifier toutes les œuvres ultérieures d'une personne que l'on aura estampillée du titre d'artiste (car à déjà produit quelque chose en tant que telle) d'art, même les plus médiocres?

Khtulu et Caféine, qand il s’agit d’une représentation, n’est il pas fondamentale de faire la distinction entre l’objet représenté, d’une part, et sa représentation d’autre part, sous peine de faire une grave faute de jugement ?

Brève rétrospective sur l’évolution du sujet dans l’art.
En effet, la mutation artistique majeure dans l’art, sous toutes ses formes, qui s’est enclenché en occident avec l’avènement de la seconde révolution industrielle, a permis d’élargir le choix du sujet, cantonné jusque là à des stéréotypes bien établis,. On a vu ainsi naître des représentations d’objket de moins en moins « noble », , de scènes populaire de plus en plus popoulaire, avec de moins en moins le souci de représenter la réalité (notamment dû à l’évolution de la photographie) ouvrant la voie à des représentations moins sensorielle et plus affective pour atteindre le paroxysme avec l’art abstrait ou la contrainte du sujet physique disparait complètement.
L’on peut choisir de représenter de le laid, comme de ne pas représenter, la recherche esthétique n’en reste pas moins une règle constante. Tu as pafaitement choisi ces deux derniers exemples, Khtulu, aussi vais-je m’en servir pour illustrer ma pensée :
- avec la Vieille Femme Grotesque, l’esthétisme se retrouve ici dans ce réalisme presque caricaturale du visage inharmonieux qui semble transparaître une personnalité qui assume et est qui est au-dessus de cette tare qu’est son physique. , dans les couleurs et les détails de sa tenue.
- La charogne (merci à toi en passant, je ne connaissais pas ce formidable poème !), dépeint ici une vision infâme et malsaine en mariant la description horrifique et saisissante d’un cadavre foisonnant de vie (premier paradoxe) avec la l’évocation d’image et de sentiment sublimée (deuxième paradoxe), le tout dans une succession de quatrains rythmé sur une mesure à deux temps dans une syntaxe et un style légèrs et évocateurs et dont on se délecte à sa lecture. (soit dit en passant, ce dernier quatrain est si sublime que je l’ai appris par cœur ! )
Voilà donc ce que je voulais signifiait par la distinction essentielle entre l’objet, ou plus généralement le sujet, et la représentation, l’évocation qui en est faite.

Khtulu a écrit:L'art contemporain par exemple qui n'est que rupture et transgression des "codes" déjà établis.

C’est juste. Or ce qui nous intéresse ici c’est la question de la nécessité de l’esthétisme, or « la rupture et la transgression » des codes qui régissent entre autre l’esthétisme ne signifie pas rupture avec l’esthétisme. Seule son appréhension est révisée, et ces chaîne brisées, il s’agissait dès lors d’explorer de nouvelles expressions du Beau, de réinventer de nouveau canon.

Caféine a écrit:L'art est un outil d'expression, n'utiliser que des moyens qui rentrent dans le cadre du plaisant représente une limitation à ses possibilités. S'en tenir strictement à l'esthétisme -pour les arts visuels- et à l'euphonie -pour les arts sonores-, c'est un peu comme si la littérature se limitait à livrer des histoires heureuses, vécues par des gens heureux dépourvus de défauts. A ne pas prendre de risques, en se contentant de ce qui est communément apprécié, on court le risque de devenir fade.

Ainsi, faire le choix d’offrir quelque chose qui est déjà apprécier , n’a absolument rien à voir avec l’esthétisme de la représentation. : comme je viens de le commenter ; c’est deux considérations, Caféine, sont parfaitement distinctes l’une de l’autre, sans rapport aucun : d’une part le choix qui peut se poser entre un sujet complaisant et fade ou polémique et risqué ; et d’autre part arriver à sublimer l’un ou l’autre et c’est en ça que résidé le défi esthétique de l’artiste.

Caféine a écrit:Après des siècles/décennies de production, il ne reste pas grand chose qui n'aie été fait. Si l'artiste ne s'investit pas personnellement dans ce qu'il fait, rien ne distinguera ce qu'il produit de ce que produisent les autres. Et ça, c'est pour moi bien plus proche de la définition d'un produit de consommation que de ce que l'art est capable d'être.

C’est vrai. Et c’est tellement vrai que s’en est évident. Et c’est là raison pour laquelle je n’avais pas pris la peine de développer ces notions d’effort et d’investissement personnelle qui viennent donner sens à la notion d’expression personnelle et que j’exprimaient dans le caractère « Originale » que soulignait ma définition.

Khtulu a écrit:On peut aussi parler du mouvement dadaïste qui prônait une remise en cause de toute les conventions artistiques autant au niveau idéologique qu'esthétique.
Je rajouterais le cas de la musique aléatoire peut on parler de recherche esthétique ou d'euphonie dans cette musique?

Là par contre ça se corse pour moi ! En effet je crois qu'à ce stade nos avis risquent de s'entrechoquer comme deux lames de katanas! Mais c'est justement là que ça va devenir le plus passionnant!
Finalement ça aura été toi le premier Khtulu à proposer ce genre d' "œuvre" tel que cet Urinoir de Deschamps. Encore là, c'est un excellent choix car représentatif de cette catégorie. Et je vais m'en servir pour poser ma réflexion au sujet de ce qu'on appelle l'art contemporain.
Plusieurs points à relever de cet "Urinoir":
1•cet urinoir est un objet préalablement élaboré qui n'a pas été conçu par Deschamps, qui l'a simplement détourné et retourné.
2• l'œuvre interpelle certes par son incongruité, mais peut-on parler d'émotion ou de réflexion suscitée?
3• la recherche esthétique n'est ici clairement pas le but.
Avant de poursuivre, je tiens à préciser que je n'ai rien contre ce qu'on appelle l'art contemporain et ce qui est désigné par ce terme de "contemporain" c.-à-d. "rupture et remise en question des codes établis", autrement dit qui s'oppose à l'art classique. Mais se servir de ce prétexte révolutionnaire, radicale et émancipateur pour faire passer pour art toute production, personnelle (jusqu'à un certain degré), singulière, qui interpelle par sa seule originalité, est une voie ouverte à toutes les grotesques prétentions de certains sans réels talents artistiques ou d'autre sans scrupules. Et si cela trouve un écho favorable aujourd'hui c'est essentiellement parce nous vivons dans une société où les gens par esprit de conformisme acceptent tout sous vertu de relativisme universel avec ces fameuses expressions lâchement conciliantes: " à chacun sa vérité" ( ici encore la confusion dévastatrice est faite entre vérité et réalité...mais ça c'est une autre histoire), ou encore "chacun pense comme il veut" ( comme si la question était d'empêcher quelqu'un d'exprimer son opinion). La plupart des gens se refusent, soit par lâcheté, soit par fainéantise intellectuelle, soit par manque d'esprit, de défendre et d' "affirmer" (par la raison et le débat) leur avis. Et je terminerai en exprimant mon inimité en envers ces prétentieux experts qui de dédain vomissent leur fausse supériorité intellectuelle envers l'incrédulité de ceux qui de marbre s'interrogent naïvement sur l'existence de telles excentricités qui à défaut de répondre à leur sens de l'esthétisme ne peuvent se résoudre à les qualifier d'art.
Je mets fin à ce bref coup de gueule contre la niaiserie de l'esprit et les attitudes attentistes.

Revenons à ces productions qu'on qualifie d'art.
C'est là que l'importance sémantique rentre en jeu.
N'est-il pas plus judicieux de faire, une distinction entre œuvres d'Art (ou l'esthétisme est un achèvement) d'une part, et d'autre part Expérience Insolite (bien que l'insolite n'est, bien heureusement, en rien en contradiction avec le caractère artistique) ou encore Évocation Polémique.
C'est une étape nécessaire de cette discussion car autrement le terme d'art ne serait plus ( c'est déjà le cas en fait) qu'un terme fourre-tout.
Pour prendre ton exemple de la musique aléatoire, il n'y a là aucun choix derrière chaque note,donc aucune recherche esthétique, donc aucune volonté, donc aucune personnalité, donc aucun investissement personnel dont parlait Caf. C'est sûrement une expérience marrante qui aboutit à quelque chose mais ça n'a rien d'artistique. De même si je donnais à des macaques des pots de peintures à jeter sur une toile blanche y verras-tu une expression artistique là aussi? Avec le hasard le rendu peut-être surprenamment réussi mais diras-tu là qu'il s'agit d'une expression personnelle et originale?....

Je me rends compte qu'une notion essentielle dans l'art manque à ma définition: l'expression.

Art: Manière Esthétique, Originale et Unique, de faire face à une Contrainte, Exprimant un Stimulus envoyé à l'Intellect et/ou l'Affect

J'aimerais beaucoup connaître ceux dont vous appréciez le plus le travail dans le domaine de la peinture et de la sculpture.
Pour ma part, Klimt est celui dont j'apprécie le plus le style avec ces portraits hypnotiques, presque fantomatiques, de femmes ainsi que de son remplissage en dorure....(par contre je suis moins réceptif à ses tableaux de paysages)
Et j'aimerai aussi cité Fantin-Latour qui en plus de l'époustouflant réalisme dont font preuve ses tableaux, il possède une maîtrise parfaite de la lumière qui ne cesse de me fasciner.
En sculpture j'ai bien trop peu de connaissance en la matière pour pouvoir en désigner un.