Seinen

par **6lu6fer6** » 29 Nov 2006 21:33

Je ne pense pas que flek ai demander un avis d'un autre site ou d'un autre forum... Il est assez grand je pense ou a moin que ce soit un gros glandeur qui se touche les boules je ne vois pas l'interé de raporté ses critiques... donc si elles ne sont fondés que sur les critiques d'autre personne je ne voit pas l'interet de repondre loadrunner. ^^ Flek tu sais ce qu'il te reste a faire va chercher les avis de site de critique de manga ^^ ... Bref critiquer un manga ou manwha sans le lire je ne vois pas trop l'interet surtout quand on retourne sa veste apres... Ensuite pr ce qui est des seinens... : c'est un manga autorisé seulement au + de 18 ans. L'intrigue est plus complexe qu'un shonen, plus serieuse, plus sombre, les heros sont souvent des "anti-heros"... etc... En gros c'est comme un film que l'on va voir au cinéma et qui est interdi a une certaine tranche d'age... Dc dire : c'est un "faux" seinen, il n'y a que du sang, pas d'intrigue, pas de scenar... Completement absurde. Il y a des personnes qui ont une certaine sagesse pour nous indiquer a quel catégorie d'age le manga est autorisé, et ils se fixent sur les critère que j'ai indiqué plus haut... Alors merci de ne pas divagué à des "shonen trash"... Bref pour en revenir au seinen que j'ai lu (car je pense que tous ceux qui reponde a ce topic on lu les manga en question... :shock: ) : voila les seinens que tu peu aimer : Priest > ambiance tres glauque, scenar intrigant, pas pour ame sensible ^^, style graphique magnifique qui retranscri a merveille l'ambiance bref un chef d'oeuvre.
Berserk > le manga et non l'anime qui ne prend que les premier tome du manga et qui a un style graphique des plus decousu... bourer de censure bref de tte fasson je ne te conseillerai que des mangas ou manwha. Bref une merveille rien d'autre a ajouté^^
Eternal Sabbath > triller fantastique avec l'un des meilleur scenar possible, style graphique pas tres ennivrant cependant.
L'habitant de l'infini > un seinen samourai tres tres reussi, bien mieu que vagabond (meme si je n'ai lu que 4 tome de celui_ci). (au pire regarde les critique de celui-ci si tu ne connai pas... vu que certain se base sur cela).
Parasite > Je n'ai lu que 2 tome, les dessin sont vieillaux au debut mais l'auteur gere bien apres!!! Scenar style akira c'est plutot agreable...
Voila deja tu as de quoi lire... Apres fait ton opinion en lisant les mangas sil te plait!!!! C'est la meilleur façon!

par **loadrunner** » 30 Nov 2006 00:43

Cool, ça faisait longtemps que je n'étais pas devenu la cible de la communauté :D

6lu6fer6 a écrit:Je ne pense pas que flek ai demander un avis d'un autre site ou d'un autre forum...

J'ai pas lu le contraire non plus...

Flek a écrit:Comme vous le voyez, je ne conné pas beaucoup de seinens donc je fait aussi se topic pour faire beaucoup d'autre découverte(je compte sur vous)

Y'a quelquechose dans ce qu'il demande qui interdit de lui donner des sites intéressants pour qu'il se fasse un opinion constructive?

6lu6fer6 a écrit:Il est assez grand je pense ou a moin que ce soit un gros glandeur qui se touche les boules je ne vois pas l'interé de raporté ses critiques... donc si elles ne sont fondés que sur les critiques d'autre personne je ne voit pas l'interet de repondre loadrunner. ^^

Mouais...sois t'as lu que la moitié de ce que j'ai écrit, sois t'as qu'un demi cerveau, parce que mis à part Berserk qui est je pense l'objet fondamental de cette joyeuse joute, j'ai apporté MA vision des autres oeuvres. Et si t'arrives à me prouver que Guts ne fous pas un coup d'épée en 31 tomes, je te tire mon chapeau, t'arriverais à être de plus mauvaise fois que moi. Donc je persiste, c'est un seinen "prends mon épée dans la gueule".

6lu6fer6 a écrit:Flek tu sais ce qu'il te reste a faire va chercher les avis de site de critique de manga ^^

Effectivement, plusieurs avis valent mieux qu'un. Et puis quand on voit la merveilleuse façon avec laquelle 6lu6fer6 "critique" les mangas qu'il a lu, on sent tout de suite que ce sont des seinens exceptionnels. Le fond de l'histoire est bien mis en avant et le résumé de l'histoire est clair.

6lu6fer6 a écrit:Bref critiquer un manga ou manwha sans le lire je ne vois pas trop l'interet surtout quand on retourne sa veste apres...

Alors je t'en prie, fais moi s'il te plait une analyse claire et détaillée de l'aspect seinen de Berserk puisque tu l'as lu; ça devrait pas te poser trop de problème. Il doit surement y avoir une profondeur gothique au sens littéraire du terme, tout comme au sens visuel j'imagine, puisqu'on a le récit d'un antihéros contre les forces du mal, n'est-ce pas? La psychologie des personnages est-elle façonnée au buldozer ou l'évolution des caractères se fait-elle finement et progressivement? La mise en page contribue-t-elle à renforcer certaines scènes? Le nom des personnages est-il important? Quelles sont les paraboles ou les métaphores utilisées?
Désolé, mais quand je lis

6lu6fer6 a écrit:Berserk > le manga et non l'anime qui ne prend que les premier tome du manga et qui a un style graphique des plus decousu... bourer de censure bref de tte fasson je ne te conseillerai que des mangas ou manwha. Bref une merveille rien d'autre a ajouté^^

tu me fais vraiment marer; parce que quand on te lis, on n'est même pas foutu d'en savoir plus sur l'histoire et sa construction...
Donc je persiste: tant que je n'aurai rien lu de plus constructif sur ce manga, je continuerai de le cataloguer comme un manga "prend mon épée dans la gueule". Lire par-ci par-là que c'est une oeuvre dantesque (et encore, c'est le mieux que j'ai pu trouver comme critique...), désolé, mais ça ne veut rien dire.

Bref, tu peux te foutre de ma gueule, et même de celle du site que j'ai conseillé à Flek, mais en tout cas ce qu'il y a à lire dessus reste bien plus intéressant que ton point de vue ras des paquerettes d'une oeuvre seinen.

Si c'est un seinen, c'est forcément qu'il y a des choses à raconter sur le fond de l'histoire; le tout c'est de savoir lire entre les lignes et réussir à expliquer à un amateur de seinen ce que cherche à dénoncer ou mettre en valeur l'auteur. Après, effectivement, à Flek de faire le tri. Mais quand on ne sait pas de quoi parle l'histoire, c'est difficile d'effectuer une shopping liste.

6lu6fer6 a écrit:Ensuite pr ce qui est des seinens... : c'est un manga autorisé seulement au + de 18 ans.

Que c'est beau de ramener toute sa science quand on a même pas feuileté un manga de Taniguchi. Je te filerai bien un lien pour que tu vois le genre très particulier de cet auteur de seinen, mais j'ai trop peur que tu t'imagines que je te vois comme un "gros glandeur qui se touche les boules" :lol:
L'Homme qui Marche à surement dû subir une censure colossale lors de sa prépublication alors :s

6lu6fer6 a écrit:L'intrigue est plus complexe qu'un shonen, plus serieuse, plus sombre, les heros sont souvent des "anti-heros"... etc...

Et bien voilà, quand je lis ça, je me dis que t'es exactement le genre de personne qui n'a du seinen qu'une vision "prends moin poing dans la gueule", et que t'as pas été foutu de lire ce que j'expliquais sur des auteurs de seinen comme Sato et Kawaguchi...
Allez, je te fais une fleur pour t'éviter le mal de crane:

Loadrunner a écrit:Je caricaturais avec "mon poing dans la gueule "et "mon épée dans ta face" puisque ce sont les séries que vous avez mentionnées avant (Berserk, Gunnm, Coq de Combat..), mais je voulais juste contraster avec le fait qu'un seinen ne se veut pas fondamentalement violent, voir porno pour s'adresser à un lectorat mature.

Allez, j'enfonce une dernière fois le clou, par vice et par plaisir, parce que ça faisait longtemps que j'avais pas eu à poster une réponse de ce gabari ^^

6lu6fer6 a écrit:L'habitant de l'infini > un seinen samourai tres tres reussi, bien mieu que vagabond (meme si je n'ai lu que 4 tome de celui_ci). (au pire regarde les critique de celui-ci si tu ne connai pas... vu que certain se base sur cela).

Là, force est de reconnaitre qu'il est bien obligé de chercher une infime critique, puisque même après 4 tomes tu te donnes même pas la peine d'exposer les bases de ce manga.

Décidément, la critique et toi ça fait 2. Je ne sais pas si c'est un tort de retourner sa veste en avouant qu'on a sans doute eu tort (la preuve n'est toujours pas faite

), mais ça vaut toujours mieux que se ridiculiser en postant des "critiques" pleines de vide. Mais au moins on est sur que t'as pas été les prendre sur un autre site celles-là

La prochaine fois que tu veux critiquer les conseils que je donne à un membre, t'es le bienvenue, mais essaye de lire en intégralité mes posts, et pas de garder ce qui t'arranges afin de me faire passer pour un branque

Et pitié, sois constructif. Flek ne veut pas seulement savoir ce qu'on a aimé ou pas, il veut aussi savoir pourquoi ça nous a plu ou pas.

par **Zehyr** » 30 Nov 2006 01:29

Petit topo et analyse perso sur berskerk

:

-L'anime: Il reprend l'intregralité de "la premiere phase" de berserk a savoir:

Spoiler :

.
Ainsi seul les 12 premiers tomes du manga ont a l'heure actuelle été adapté en anime, dans une serie de 26 episodes.
L'anime reste en soit tres fidele au manga, du moins dans sa transcription de la phase 1. Disons qu'il y a quelques differences dans le traitement de l'histoire ( L'anime commence quasiment direct sur l'histoire de Gutz, alors que dans le manga on a le droit a un tome introductif qui se deroule apres la phase 1...).
Les musiques sont exessivement soigné, le carac honnete.
Ce qu'on peut reprocher a la serie, c'est peut etre justement qu'elle n'aborde que la phase 1!
En effet, berserk, c'est de l'heroic fantasy, et quand on regarde l'anime, on a presque plus l'impression de voir un recit épique moyenageu.
On perd la dimension magique.

-Le manga: Il compte, si ma mémoire ne me fait pas defaut, 31tomes relié ( le 32eme devrait pas tarder).
Pourquoi je le qualifierait de Seinen: L'absence total de moral dans le manga. On est dans un monde certes magique, mais terriblement realiste.
Les pauvres meurent, les plus faibles finissent dans le ventre des plus forts.
Au milieu de tout ca, nous n'avons pas un heros model qui combat l'injustice, mais une bete feroce qui a fait de ces regles barbares sa philosophie.
Berserk c'est un monde sale, degoulinant, tant par l'hemoglobine omnipresente que par les relations humaines qu'on y decouvre.
Ex:

Spoiler :

C'est pour ca que je le qualifierait de Seinen, car il va au dela des clichés moraux et sentimentaux qu'il est bon de diffusé a la fragile jeunesse en perdition (

).
Les concepts comme le bien et le mal y sont depassés.

Ps: Load je te conseil de te jeter sur les mangas papiers, je pense que ca te plaira

.

Je me permet un petit lien pour tout ceux qui veulent en connaitre un peu plus sur berskerk. Vous trouverez sur ce site en grand nombre d'information sur la série, ainsi que les tomes 17 a 31 en scantrad, le reste etant sortie chez nous chez glénat ( vui je sais, apres que dybex est superbement perdu la licence

).

http://www.berserkcrew.com

par **syracien** » 30 Nov 2006 02:12

Et bien, ca mord sec dans le coin :lol:

Nan, vraiment, là non plus je vois pas 20th century boys ni l'incommensurable daube aux théories primitives et à la psychologie de bas étages qu'est PlantES dans les seinen que j'ai "critiqués"

Je te trouve un peu dur avec les PlanetEs. Autant l'animé vaut vraiment rien, autant le manga est sympa et agréable à lire, et plus profond.
Si tu critiquais en te basant sur le manga, je te dirai que, de tous les mangas que j'ai lu, aucun ne développe une quelconque psychologie ou même reflexion dans ce cas.

Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce qui se dit dedans, mais ca a le mérite d'interroger le lecteur sur certaines questions.
Désolé, faut bien que je défende mon manga préféré (dans son genre, évidemment

)

Sinon, je suis d'accord avec toi sur certain point, des mangas tel que Battle Royal, Gantz, Gumn et autre de ce style me semble n'être des seinens que dans la forme (violence/pornographie).

Dans la lignée de Zipang, j'aime aussi "Spirit of the Sun", Detenu 042 etc...
Akira l'animé et le manga est radicalement différent (j'ai une nette préférence pour le manga, et j'avoue que les volumes coloriés pour les Américains à la base rendent vraiment bien). Le manga est bien plus complet, et l'histoire change radicalement.

Point de vu animé, Lain, que j'ai maté pas plus tard que ce soir, et bien que j'ai pas toujours tout compris, la façon dont le sujet et traité, et les amorce de réflexion sont bien (même si je préfère Avalon dans ce genre de trame).
Kino no Tabi et l'Autre Monde font parti aussi de mes seinens préférés (enfin, si ma conception des seinens correspond à quelque chose de valable

)

par **loadrunner** » 30 Nov 2006 03:12

Merci Zehyr de ces quelques éclaircissements qui cadrent relativement bien avec ma vision de l'oeuvre dont j'ai lu le tome 1 (n'en déplaise à certain) du temps de son tout premier éditeur (et oui, ça date).
Mais comme je crois l'avoir dit, ce n'est pas l'oeuvre qui me rebute à la lire, mais les pertes des droits des 2 éditeurs précédents. Donc de fait, j'attends une parution intégrale avant de passer aux achats

Ensuite, je répondrais à Syracien, et par la même éclairerai tout le monde, en disant que mes critiques ne portent QUE sur les mangas et pas un poil sur les éventuels animes dérivés, puisque le topic est créé dans la section "manga" du site .
Donc pour PlanetEs, je ne trouve pas un poil de psychologie dedans. On a une tranche de vie d'un mec qui est éboueur de l'espace et qui veut devenir cosmonaute...pour moi, au niveau de la psychologie du héro, c'est aussi palpitant que Luffy qui court après le One Piece. Il a un but, il veut l'atteindre, et... je ne gacherai pas la fin

Difficile de comparer le traitement psychologique du héro de PlanetES avec la manière dont Johan est présenté dans Monster ou avec les remises en question de Saito dans Say Hello to BlackJack, mais je l'ai vraiment trouvé banal au possible.
Les grandes pages contemplatives de l'espace, j'ai du mal.
Si j'ai bonne mémoire, il y a aussi un passage avec des espèces d'intégristes écolos que j'aimaient bien, et que j'espèrais voir un peu comme un fil conducteur de l'histoire. Grosse déception pour moi car les concepts les plus intéressants tournaient autours de ce groupe et de leurs actions. :cry:

Donc si tu suis la liste qu'on expose un peu tous, des oeuvres avec de bons traitements psychologiques des personnages tu en trouves, et des réflexions de tout genre, il en existe aussi pas mal chez Sato, Kawaguchi et Tsutsui pour ne citer qu'eux

par **Zehyr** » 30 Nov 2006 05:51

loadrunner a écrit:Merci Zehyr de ces quelques éclaircissements qui cadrent relativement bien avec ma vision de l'oeuvre dont j'ai lu le tome 1 (n'en déplaise à certain) du temps de son tout premier éditeur (et oui, ça date).
Mais comme je crois l'avoir dit, ce n'est pas l'oeuvre qui me rebute à la lire, mais les pertes des droits des 2 éditeurs précédents. Donc de fait, j'attends une parution intégrale avant de passer aux achats

Attend tu me fais peur la, quand tu dis la perte des droits d'auteur par les deux editeurs précédents,tu veux parler de vegetal manga ( il y a de cela des années), et plus récemment de Dybex non ?

J'espere que oui et que tu n'est pas en train de me dire que Glénat a perdu les droits sur Berserk, parcque la me tire une balle :evil:

!

Quoiqu'il en soit je te rejoind sur ces histoires de licences, et je peux comprendre que ca te fasse repousser ton achat. Quand je vois Berserk dans ma bibiotheque a moitié dybex et a moitié glénat, ca m'irrite un peu..

Enfin, le coté positif, c'est que Dybex a perdu la licence. Je ne vous rappelerai pas ce qu'a fait le distributeur avec des series comme Golden Boy... dont on ne verra probablement jamais la suite en france !

Sinon petite correction, j'avais oublié un élement important dans mon poste précédent. En france nous en sommes au tome 16 ( qui vient de sortir). Quand je parlais du tome 32 qui allait bientot sortir, je parlais du japon. D'ailleurs a ce sujet bonne nouvelle, il semblerait que Miura, comme Togashi pour Hxh, est l'intention de rehausser (enfin?), le rythme de parution, a trois tomes par an.

par **Jay3869** » 30 Nov 2006 11:30

loadrunner a écrit:Merci Zehyr de ces quelques éclaircissements qui cadrent relativement bien avec ma vision de l'oeuvre dont j'ai lu le tome 1 (n'en déplaise à certain) du temps de son tout premier éditeur (et oui, ça date).

oula bah si tu juges Berserk sur son Tome 1 permet moi de te dire que tu fais fausse route. Les 3 premiers Tomes font plus figure de présentation du personnage de Guts actuellement et si on les compare aux restes de l'oeuvre ce sont les volumes les moins bons. Vient ensuite tout le développement des personnages charismatiques de l'histoire (et des persos de ce genre y'en pas mal dans Berserk), ça commence vers le Tome 4 et ça se poursuit sans arrêt (ça monte en crescendo), d'ailleurs Guts possède une personnalité complexe qui ne se dévoile que très progressivement. Dans le volume 13, on comprend enfin pourquoi le titre de ce manga est Berserk, je vais pas spoïler toute l'histoire, je vais pas raconter la moindre scène du manga (et oui la mis en scène est très bonne, c'est assez impressionnant la façon dont l'auteur te fait plonger dans les émotions), je vais pas t'expliquer ce qu'il y a marquer dans les cases, les symboles, les d'où vient le nom des persos. Tant fait pas ne juge pas Berserk par la violence malsaine et glauque des 1ers Tomes (qui compose le monde et l'ambiance), ça va beaucoup plus loin. Même le personnage de seconde zone n'est pas mis en reste du côté psychologie, loin de là. Alors lis au moins les 13 premiers volumes (ou plus c'est mieux ^^) et tu vas comprendre pourquoi j'ai mis ça.

Ah oui aussi dans Berserk, les "démons", les "monstres" sont surtout des anges et créatures proches de l'au-delà et de Dieu et non pas des "méchants pas beaux" ce n'est pas ça du tout.

Spoiler :

Et pour finir niveau dessin, plus t'avances mieux c'est, mais surtout je crois qu'il s'agit des dessins des plus beaux qu'il m'est été donné de voir dans un manga, tout cela avec une mise en scène plus qu'exemplaire. Il y a qu'à comparé le Tome 1 au Tome 20 pour voir les progrès effectués, maintenant le dessin est quasiment parfait, extrêmement détaillé et profond comme les scènes. Le scénario est extrêmement développé et jamais je ne me suis ennuyé, pas à un seul moment sur les nombreux volumes (et je suis difficile). Espérons que ça dûre

par **syracien** » 30 Nov 2006 13:11

On a une tranche de vie d'un mec qui est éboueur de l'espace et qui veut devenir cosmonaute...pour moi, au niveau de la psychologie du héro, c'est aussi palpitant que Luffy qui court après le One Piece. Il a un but, il veut l'atteindre, et... je ne gacherai pas la fin

Tu as du le lire complètement de travers, jje vois que ca

Pour chipoter, il veut pas devenir cosmonaute, il l'est déjà (éboueur de l'espace, c'est déjà cosmonaute

)
Ensuite, la psychologie se trouve sur l'évolution du personnage, sur les choix qu'il fait etc...
Ensuite, le caractère des personnages principaux est bien développé pour un manga qui ne compte que 4 tomes, la remise en cause des valeurs, leur comportement etc...
Alors effectivemment, c'est pas traité toujours de façon sérieuse comme à l'instar d'un Monster (que j'aime beaucoup, par ailleurs), et je l'ai lu de très nombreuses fois, y trouvant chaque fois des subtilités qui m'avait échappé.

Maintenant, je peux comprendre que tu n'ais pas aimé ce manga (comme je me plaît à dire, chacun ses sales goûts

), la façon dont il a été traité, son style ou quoique se soit, mais dire qu'il n'y a pas une once de psychologie, je trouve ca très éxagéré

.
Pour moi, le traitement psychologique est aussi bon que dans un Monster, un Kawaguchi etc... (J'ai pas assez lu de Sato et Tsutsui pour comparer)

par **glitter** » 30 Nov 2006 14:28

Bizarrement, je trouve que ce topic fait beaucoup d'émule.

Donc pour PlanetEs, je ne trouve pas un poil de psychologie dedans. On a une tranche de vie d'un mec qui est éboueur de l'espace et qui veut devenir cosmonaute...pour moi, au niveau de la psychologie du héro, c'est aussi palpitant que Luffy qui court après le One Piece. Il a un but, il veut l'atteindre, et... je ne gacherai pas la fin

Je crois que ta manière de voir les choses est bien trop subjective...
Tu dis que l'histoire de planetEs c'est la vie d'un gamin revant d'avoir son propre vaisseau et de l'autre tu nous parle de monster avec sa présentation de Johan.

Déja tu simplifie vraiment planetEs (déjà rien que monster c'est une chasse au criminel, en se ramenant à la source autant que toi)

Difficile de comparer le traitement psychologique du héro de PlanetES avec la manière dont Johan est présenté dans Monster ou avec les remises en question de Saito dans Say Hello to BlackJack, mais je l'ai vraiment trouvé banal au possible.

Il ne peut pas y avoir de rapport entre ces deux traitements psychologiques. Planête parle de l'évolution de ses propres choix, et monster de la psychologie d'un "monstre" (je simplifie les deux). Je ne vois pas comment tu peux les comparer ou alors montre moi tes arguments. Tu dis

mais je l'ai vraiment trouvé banal au possible.

sans rien expliquer (raconter la trame n'est pas une justification!).

En occident, le mot seinen est quasiment exclusivement utilisé pour désigner un type de manga. On parle de seinen manga pour les mangas destinés à un public masculin adulte, ciblé en général sur les 18-30 ans, mais parfois destinés à des lecteurs plus mûrs encore. Les sujets y sont généralement plus sérieux ou violents, allant de l'expérimental au pornographique. Le style graphique en est affecté, avec une utilisation plus approfondie de la trame, des traits plus travaillés, une recherche plus poussée dans la mise en page. Enfin les personnages sont décrits comme plus complexes, pas aussi idéalistes (et idéalisés) que les personnages de shônen.

Repris de Wikipedia :wink:

.
Perso je trouve assez dur de pouvoir classer un manga tellement la définition est vague, alors pour ma part je me fie au choix de l'éditeur et de mes impressions.

D'autre part on ne peut pas nier que les mangas aux styles graphiques violents ou autres n'appartiennent pas au style seinen. Donc ce serait reducteur de ta part de dire que seuls les mangas avec un approfondissement psychologique sont des seinen: ce n'est pas la réalité. Il ne s'agit que d'un des critères et tous n'ont pas besoin d'être remplis.

Et maintenant si on répondait au topic? :wink:

Un autre seinen que j'aime beaucoup pour le moment est détenu 042. Les dessins sont assez simple, mais il fait vraiment réfléchir sur la peine de mort et la responsabilité de la société dans la hausse de la criminalité. De plus, le personnage principale paraît plutôt simplet au départ, mais c'est ce qui le rend attachant. Pas vraiment violent au niveau des images, mais pas vraiment gai non plus, du fait de l'intrigue.

par **loadrunner** » 30 Nov 2006 16:27

Tout d'abord

Jay3869 a écrit:oula bah si tu juges Berserk sur son Tome 1 permet moi de te dire que tu fais fausse route.

Mon premier problème majeure, c'est que je commence toujours à lire une oeuvre par le tome 1.
Mon second problème, et de taille celui-là, c'est que les premières impressions on ne les a qu'une fois.

Désolé d'avoir eu une opinion il y a de ça plusieurs années après avoir lu ce qui représentait le seul et unique tome disponible à l'époque. La suite aurait été à ma disposition, j'aurai sans nulle doute eu l'envie de me pencher dessus. Mais quand c'est pas possible on fait avec les moyens du bord, en l'occurence, rien.

Suivant!!

glitter a écrit:Je crois que ta manière de voir les choses est bien trop subjective...

Déjà je pense que tu aurais pu t'arrèter là

Effectivement, toute vision d'une oeuvre est totalement subjective. Si Syracien ou toi adorez PlanètEs pour des raisons qui sont les votres, j'ai les miennes de ne pas lui trouver l'excellence clamée haut et fort par une majorité.

Glitter a écrit:Il ne peut pas y avoir de rapport entre ces deux traitements psychologiques. Planête parle de l'évolution de ses propres choix, et monster de la psychologie d'un "monstre" (je simplifie les deux). Je ne vois pas comment tu peux les comparer ou alors montre moi tes arguments.

Bon, si je me suis permis ce parallèle c'est avant tout car Syracien l'avait entamé de son propre chef. J'essaye autant que possible de comparer ce qui est comparable, même si parfois l'impossible me tente beaucoup.
Alors pour moi, d'un point de vue tout a fait subjectif encore une fois (je ne prone pas posséder une science infuse, je donne justes mes impressions et ma vison sur ce manga), l'évolution de ses propres choix je ne l'ai pas perçue une seule seconde. Il rêve d'avoir son vaisseau et d'aller dans l'espace pour autre chose que ramasser des ordures...c'est bien, c'est beau, c'est noble. Naruto lui rêve de devenir Hokage, Luffy de trouver le One Piece et de devenir le pirate le plus célèbre, Gon de devenir Hunter pour retrouver son père, et j'en passe...Pour moi la quête d'un idéal avec les embuches et les aides rencontrées pour y accéder ne constituent nullement un traitement psychologique. Ou alors, considérer que tel est le cas c'est élever une large majorité de shonens au rang de merveille d'étude sur les caractères humains.
Ensuite, comparer la psychologie de PlanetES à celle de Monster, ça te choque peut être, mais je trouve l'histoire de Johan et son caractère (pour ne prendre que lui) bien plus travaillés. Lorsque le pourquoi du comment Johan est devenu le "Monster" tombe, on prend un giffle qu'on n'aurai même pas pu imaginer la page précédente. Mais dans PlanètES on se doute déjà dès le début qu'il va finir par faire autre chose que ramasser des déchets

Autre chose. Pour toi le personnage de Johan est radicalement différent du héro de PlanètES? Et si tu te penchais un peu sur le fait que les 2 mènent une quête idéaliste, peut être verrais-tu émerger des possibilités de comparaison.
Ce n'est pas parce que 2 styles sont différents dans la forme qu'ils le sont dans le fond.
Donc maintenant qu'un lien est fait entre ces 2 oeuvres, tu m'autoriseras à dire que oui, les personnages sont peut être radicalement différents en apparence, mais qu'il y a une profondeur dans le traitement global des personnages de Monster (Tenma, Runge et Johan principalement) qu'on ne retrouve que de manière très superficielle à mon sens dans PlanètES.
Je ne comprends pas où vous voyez de la psychologie dans l'évolution d'un choix fait dès le début (si tant est qu'on puisse parler d'évolution dans un tel cas)

Glitter a écrit:Tu dis
mais je l'ai vraiment trouvé banal au possible.
sans rien expliquer (raconter la trame n'est pas une justification!).

Au cas où ce que je viens d'expliquer juste au dessus reste encore léger ou flou pour toi, je vais essayer d'être clair et bref en disant qu'un manga de 4 tomes dont on sent la fin dès le tome 1, je trouve ça banal. Ses rêves sont posés dès le début; le contraire de la banalité pour moi aurait été qu'il y renonce, par exemple.
Autant le tome 1 me semblait très prometteur avec la vision futuriste (mais peut être pas tant que ça) de notre espace et ses théories qui s'y rattachent, autant les 3 suivants me sont apparus vides car tous ces beaux concepts disparaissent pour ne laisser place qu'à une histoire d'amour et une quête d'idéal déjà bien entamé puisqu'il est éboueur de l'espace.
Si encore on avait eu un personnage ayant des contraindications médicales ou je ne sais quel handicap qui l'empèche d'accomplir son rêve, l'ampleur de l'oeuvre aurait sans doute été différente à mes yeux grâce à l'introduction d'autres thèmes que amour, familles, amis.
(J'espère ne pas trop me tromper dans le découpage des tomes, ça fait tout de même 2 ans que je les ai lu, et j'ai pas le courage de me replonger dedans pour alimenter la conversation; j'ai des oeuvres plus passionantes à mon gout sur ma table de chevet)
Que veux-tu que je fasse d'autre pour expliquer la banalité à mes yeux de ce manga qu'en en expliquant la trame?
Tu veux peut être que je persiste à dire que de la psychologie de supérette avec une histoire d'amour à la con comme on en a 3 fois par semaine dans les téléfilms d'M6 ça excite mon intéret de lecteur? Et bien désolé, mais c'est loin d'être le cas.

Mais puisque ma manière d'appréhender la vison de PlanètES semble de déplaire, j'aimerais bien connaitre la tienne. C'est facile de contester mon point de vue (puisque c'est la base de toute critique), mais encore faudrait-il y opposer quelques arguments que j'ai hate de lire

Du coup, avec tout ça, j'hésiterai presque à parler de Ki-Itchi moi

par **Jay3869** » 30 Nov 2006 17:08

loadrunner a écrit:Mon premier problème majeure, c'est que je commence toujours à lire une oeuvre par le tome 1.
Mon second problème, et de taille celui-là, c'est que les premières impressions on ne les a qu'une fois.

Désolé d'avoir eu une opinion il y a de ça plusieurs années après avoir lu ce qui représentait le seul et unique tome disponible à l'époque. La suite aurait été à ma disposition, j'aurai sans nulle doute eu l'envie de me pencher dessus. Mais quand c'est pas possible on fait avec les moyens du bord, en l'occurence, rien.

Oui donc en gros t'évites de répondre au message au complet que j'ai fait, je me demande pourquoi je me suis embêté à taper. Je pense avoir mis rapidement les grandes lignes du manga. Ensuite je te dis que comme t'as une opinion seulement sur le 1er volume de Berserk, cette opinion vaut pas un clou. Je dis ça car apparemment tu croyais ce tome était représentatif du reste, au contraire. Donc finalement, le mieux que tu puisses faire c'est de lire, tout simplement. :wink:

par **glitter** » 30 Nov 2006 17:13

Tout d'abord, je n'adore pas PlanetEs, c'est juste un manga parmis tant d'autres que j'ai apprécié (sinon bonjour la skizophrénie et les débats entre moi pro-monster et moi pro-planetEs

).

Sinon pour les arguments:
- Monster est un manga style enquète policière, il est donc normal que le personnage de Johan soit révélé de manière si précise et que le suspense soit si bien présent.
-PlanetEs est le parcours du personnage et sa progression vers son rêve. Lorsque l'on lit le debut du manga la question n'est pas "Va-t'il devenir cosmonaute ou pas?" mais plutôt "comment va-t'il y arriver?". Ce n'est pas le thème qui est originale, mais sa façon de traiter le sujet, que je trouve plutôt crédible. (originale surtout avec les illustrations des questions personnels du personnage principale).
-tu dis une psychologie de superette et une histoire d'amour digne de telefilms, mais il faut bien dire que les principaux thème de psychologie et de philosophie sont amours, rêves, inconscient et subconscient. Or ici tu as une très grande part du manga accordé à ces thèmes sur le personnage.
-c'est vrai que PlanetEs n'a finalement qu'une histoire assez banal, sauf qu'elle se passe dans le futur. Mais n'est-ce pas une réussite de l'auteur d'avoir su recréer un monde banal de science fiction en manga. En réalité, c'est l'originalité de l'oeuvre, que de ne pas être un simple manga racontant une enquète policière dans le futur (style issac asimov) ou un manga de vengeance (style cobra, ce qui n'empêche qu'il est exellent) ou d'un monde Apocalyptique (style Blame).

Bon évidement je ne suis pas un pro de l'argumentation, mais j'espère que pour le moment cela te suffira.

P.S: C'est quoi Ki-Itchi? :lol:

par **loadrunner** » 30 Nov 2006 17:19

Juste un petit post pour donner ma définition d'un seinen. C'est à la fois très simple et très compliqué, car tout dépend du lecteur.
Pour moi, est seinen une oeuvre qui propose différents niveaux de lecture. Quelque soit la manière dont les personnages sont traités, qu'il y ait un accent sur la psychologie de certain ou pas (bien qu'il faille l'admettre, c'est souvent le cas), que l'histoire soit SF, réaliste, heroic fantasy ou qu'importe le style.
Pour que ça s'adresse à un lectorat plus mure, ou plus mature comme vous voudrez, je pense qu'une bête lecture au premier degré d'une oeuvre seinen lui enlève tout son coté seinen (sauf si on est un mouton de panurge clamant fièrement "si si s'en est un, je l'ai vu sur le site de l'éditeur!!!")

Donc c'est à la fois très simple car c'est pas difficle de se demander "pourquoi l'auteur fait ça?", et à la fois très compliqué car il faut déjà oser se le demander, et puis il faut aussi, le cas échéant, trouver une réponse.

Pour me rendre plus clair, on peut très bien lire Coq de Combat en se disant "ouais!! trop bien comment il lui éclate la gueule!! J'ai trop bien aimé sa façon de lui crever l'oeil avec l'orteil!! et puis l'entrainement de ouf qu'il s'impose..!!!"
Et puis on peut aussi se poser la question de "pourquoi l'auteur essaye de légitimer la violence de Narushima".
Et là, pour moi, on est de plein pied dans l'aspect seinen de l'oeuvre (et désolé de faire remonter de mauvais souvenir si certains lecteurs ont eu un sujet de phylo du genre "peut-on légitimer la violence?"

)

Edit: bah c'est malin de poster en même temps que moi, glitter

Ok, je cerne déjà mieux l'originalité que tu dégages de PlantES, mais comme chacun a son parcours culturelle sur le thème de la science fiction, au lieu de l'opposer aux oeuvres que tu as citées, je le comparerai juste au film "Bienvenue à Gattaca" avec le coté "l'élite contre les "dégénérés"" mis totalement à part. Les reste est grandement similaire: un futur assez proche de notre monde actuel (pas de voiture qui vole ni de pistolet laser), un jeune homme qui grandit et qui veut absolument partir dans l'espace pour accomplir son rêve, le tout bien enrobé d'une belle histoire d'amour. Gattaca date de 98, PlanetES publié entre 2001 et 2004.
Juste une légère sensation de déjà-vu pour moi, d'où la "banalité" de l'oeuvre.

Bon et maintenant Ki-Itchi??
L'oeuvre que personne n'ose lire tellement l'a priori graphique est laid

Alors comment parler de ce manga dans les grandes lignes...pas facile...
Ki-Itchi c'est un gosse qui à l'age de 3 ans, voit ses parents se faire devant ses yeux en pleine rue.
Les bases sont tout de suite posées.
Les 4 premiers tomes présenteront Ki-Itchi trimballé de tous les cotés de sa famille, avant de se retrouvé hebergé par des sans-abris. Le petit va donc découvrir les facettes les moins joyeuses du monde avec un regard et une (in)compréhension d'enfant; mais parfois des réactions insoupçonnées d'adultes.
Tome 5, Ki-Itchi a grandit (on le retrouve 7 ans plus tard), s'est forgé son caractère déjà très charismatique pour un mome au début, et ne gère sa vie que par les valeurs morales dont il aura eu le reflet durant son enfance.
C'est fort, choque parfois, émouvant. Une vision d'adulte à travers des yeux d'enfant.
Moi je suis fan depuis le tome 1 de ce petit bonhomme au parcours des plus atypique.

par **Jay3869** » 30 Nov 2006 17:31

loadrunner a écrit:Pour me rendre plus clair, on peut très bien lire Coq de Combat en se disant "ouais!! trop bien comment il lui éclate la gueule!! J'ai trop bien aimé sa façon de lui crever l'oeil avec l'orteil!! et puis l'entrainement de ouf qu'il s'impose..!!!"
Et puis on peut aussi se poser la question de "pourquoi l'auteur essaye de légitimer la violence de Narushima".
Et là, pour moi, on est de plein pied dans l'aspect seinen de l'oeuvre (et désolé de faire remonter de mauvais souvenir si certains lecteurs ont eu un sujet de phylo du genre "peut-on légitimer la violence?" )

Ne t'inquiètes pas, je pense que quelqu'un qui lit un seinen comme Shamo (Coq de combat) comprend très bien que l'oeuvre va plus loin que la violence crû ou hardcore que propose le personnage principal. D'ailleurs si tu lis les quelques mini-dossiers dispos à la fin du volume mis en place par Delcourt, ils proposent des bonnes idées quand aux thèmes mis en place dans ce manga.

par **loadrunner** » 30 Nov 2006 17:52

Je ne partage malheureusement pas ta vision aussi optimiste des lecteurs de seinen.
Il y a certes ceux qui achètent des seinen en connaissance de cause et qui ont ce genre de recul sur l'oeuvre, mais il y a aussi ceux qui veulent juste "des mangas bourrins" (pour rester dans le cadre de Coq de Combat), ou ceux qui achètent un manga, sans savoir à quelle catégorie il appartient, et qui s'en foutent; après tout, c'est juste pour lire.
Je sais ça peut paraitre bizare, mais dans ma courte carrière de vendeur, j'en ai vu pas mal des comme ça, et on se dit parfois qu'on donne de la confiture à des cochons....

par **flek** » 01 Déc 2006 14:12

La définition que je donne au seinen est: Un manga déstinné a un vieu ado, jeun adulte et adulte. Don l'intrigue doit étre plus complexe et doit faire réfléchir ou un manga qui fait dans le gore (combat violent, pas de censure etc...) ou les deux.

Donc si j'ai bien compris, on me conseilleré a l'unanimité Detenus 042 et je pense que je vais m'acheter Sanctuary car l'idée ma l'air intérésante

par **skizyk** » 02 Déc 2006 12:58

Pour Sanctuary, j'ai assez bien aimé mais ça traine un peu en longueure (12 tomes tout de même !)

Sache que les auteurs ont également fait Strain, un manga dans le même style vraiment génial en 5 tomes. Le problème c'est que l'éditeur n'existe plus (c'est pas exactement ça, mais bon, ils ne sont plus trouvables neufs). Pour infos, les même auteurs ont dessiné Crying Freeman et Heat, mangas desquels sont inspirés les célèbres films (même si ils en sont assez éloignés).

Je donne ma définition de Seinen tout de suite, comme ça il y aura pas de problèmes... Pour moi, un Seinen est un manga qui a été prépublié dans un magasine catalogué comme tel par son éditeur japonais (donc MPD Psycho et Death Note sont des shonens, point). Pour les oeuvres corréenne je ne sais pas donc je classe au feeling.

J'ai bien aimé :
- Vagabond
- Gunnm (un peu moins Gunnm Last Order, qui est la suite)
- Besrserk
- Dud's Hunt
- Monster
- Real
- Planètes
- Reset
- Zipang
- Ki Itchii (assez deroutant en effet)
- Priest
- EDIT Coq de combat aussi bien sur

Je les ai pas vu cités donc je les mentionne :

- Eden, manga qui compte actuellement 13 tomes en France et 15 au Japon. Le thème est un peu science fiction et l'histoire se déroule dans le futur ou un virus assez étrange décime la population mondiale. Il y a des intrigues politiques, maffieuse, de l'action, et en même temps pas mal de mystère. voila un lien vers ce que j'en pense plus précisément : http://bakaworld.fr/site/article.php3?id_article=198

- Agharta. La aussi, on se place dans un monde post apocalyptique. L'histoire de ce manga est très complexe, très torturée, limite incompréhensible. Les dessins sont magnifiques. 8 tomes actuellement en France et au Japon, le rythme de publication est d'environ 1 tome tout les 2 ans.

- ALive de Tsutomu Takahashi. Un condamné a mort (qui a vengé sa petite amie) se voit proposer de rester en vie par le gouvernement pour uen raison obscure... L'intrigue est donc assez lègère mais les dessins valent le coup. Il n'y a qu'un volume. L'auteur signe egalement Blue HEaven, une sorte de Thriller qui commence bien mais se fini en boucherie sanglante (un peu dommage). Est sorti recemment du même auteur Sky High en 2 tomes mais je ne l'ai pas lu.

- Bastard. Dessin magnifiques, du cul et de la violence, mais sans que ça se prenne au sérieux, donc ça passe (contrairement a des manga comme Battle Royale ou Gantz que je n'aime pas)

- Chonchu, un manhwa en 15 tomes mais qui fini sur une non fin. Thème et univers assez proche de Berserk, dessins et intensité en un peu moins bon.

- Heads, sorte de thrieller psychologique en 4 tomes. Un mec essaie de sauver une vie dans un braquage et se prend une balle. On lui greffe un morceau de cerveau et il s'appercoit que sa personnalité se trouble... Je l'ai trouvé vachement bien construit, même si un peu manichéen. D'autres l'ont trouvé très plat mais moi j'ai bien aimé.

- Blame et Noise (respectivement 10 et 1 tomes, même auteur et même univers). Les dessins constituent l'interet principal de cette oeuvre car l'histoire est incernable ! En tout cas c'est très triste, très pessimiste, les combats sont assez gigantesques. Ici aussi la fin est toute naze. A la limie, essaie Noise, car il n'y a qu'un tome et un semblant d'histoire intelligible.

- Old Boy, manga duque est (très librement) inspiré le film corréen. Dessin correct, histoire correct, mais le dénouement m'a decu. 8 tomes.

- Rainbow. Ce manga traite de jeune adolescent prisonnier dans le Japon d'après guerre. C'est très fort et il ya des thématiques très shonen. Au debut on pense que ça va ressembler a Coq de Combat mais il n'en est rien. Je trouve que les dessins soànt bons.

Pour avoir des critiques, je te conseille les sites suivants :
http://www.mangaverse.net
http://www.akata.fr/mangavoraces.php
http://www.mangajima.com

Sur mon site http://www.bakaworld.fr il y a aussi des critiques (notamment sur la plupart des manga que j'ai cité) mais elle sont loin d'être aussi éloaborées que sur les sites que je te donne (et n'en ont pas la prétention)

par **WebMasterFlex** » 02 Déc 2006 16:13

Oui le site http://www.mangajima.com est pas mal du tout. Pareil pour http://www.mangaverse.net.

par **Funman** » 03 Déc 2006 16:09

Je me permets aussi de mettre ces liens pour les critiques que j'ai faites de

Duds Hunt

Reset

Détenu 042

Trois titres que j'ai vraiment apprécié.

par **flek** » 13 Déc 2006 07:14

j'ai oublié de citer Ping Pong qui est pour moi un trés bon seinen
Synopsis+critique: http://www.krinein.com/manga-anime/Ping-Pong-2461.html

J'ai adoré se manga, qui se base sur la psychologies des personnages. L'auteur nous décrit trés bien les différents chemin que Smile et Péko prennent, et puis les personnages secondaire sont trés bien approfondie.
Le style graphique en y est aussi beaucoup pour quelque chose, je pense qu'avec se style, les sentiments des personnages sont trés bien représentés.
En tout cas le style, c'est soit on aime soit on aime pas, Mais les matchs de ping pong sont trés bien fait et les dessins donnent du dynamisme aux matchs.

ps: En ayant adoré ping pong, j' hésite a acheter Number5, car il y a beaucoup de tomes et se n'est pas donné.

par **galeglory705** » 25 Déc 2006 19:24

Sur les trois critiques de Funman, je ne connais que Dud hunt qui m'a laisser une très bonne impression. Je suis d'accord a 100% avec la critique qu'il en a fait. De plus, c'est un one-shot qu'il faut lire puisque de toute manière vous ne serez pas dégouter même si vous n'aimez pas puisqu'il n'y a qu'un tome, particularité du one-shot (inutilie de la préciser je pense

)

par **flek** » 07 Avr 2007 18:10

Raaaaaaaa j'en est marre d'atendre les sorties des mangas.

Saviez-vous que 20th century boys allé passer a 21th century boys a partir du tomes 22 je crois, sa pressage rien que du bon tt sa.

par **Baje** » 18 Avr 2007 05:04

Akira est pour moi un des meilleurs Seinen, de par ces niveaux de lectures, sa réalisation impeccable, ses personnages attachants et son peaufinnage parfait.

Je citerai aussi Domu (du même auteur) qui m'a mis sur le cul.

Coq de combat j'ai adoré aussi, je lis pas vraiment comme un bourrin mais j'aime un peu quand même quand c'est bien violent

(Reste à apprécier les élements de la psychologie de narushima et du monde qui l'entoure

)

par **flek** » 19 Avr 2007 10:36

Je vais biento lire Pluto, le manga de naoki urasawa.
Je vous dirais se que sa vaut. Si quelq'un la lut, faite moi un signe.

par **corbak** » 03 Mai 2007 17:55

Zehyr a écrit:Ouaip je suis assez d'accord avec Load, le terme Seinen est plus volatile qu'il n'y parrait.
Comme je le disais plus haut, j'hesitais a classer Gantz en Seinen, car au niveau justification je trouve ca peche un peu.

Gantz un seinen ?

Evidemment.

Déja la violence et le sex sont omni-présents ce qui le promet à un lectorat plus agé. Ensuite au niveau de l'histoire il n'y a ni bien ni mal. Absolument aucune morale. Il n'y a pas de gentil ni de méchant, ils doivent tuer et voila mais à aucun moment on parle de héro si ce n'est quand il décide de sauver d'autre personnes.

Du point de vue psychologique quasimment chaque personnage à une mentalité propre qu'on découvre au fur et à mesure et qui explique chaque actions. C'est surtout l'évolution du héro qui est notable puisqu'il devient plus humain à chaque tome. De ce coté il n'y a pas non plus de chose incroyable, pas de quoi s'arracher les cheuveux *j'ai pas compriiiiiiiis* à la Evangelion.

Et si dans la forme on voit le meurtre et le sex d'une façon tres crue dans le fond Gantz est une critique direct de la société Japoniase. Tout a était fait pour placer la cruauté humaine et l'hypocrise au premier plan. J'en veux pour les exemples les toutes premières page du premier tome :
Un clodo tombe sur les rails, les gens font semblant de s'inquiéter parce que personne ne va l'aider mais au fond ils sont tous exité car peut être vont-ils voir devant leurs yeux un type se faire déchiqueter par un train.

Avec son scénario totalement déjanté, son coté trash ultra-poussé et son coté extremement critique envers la société il me semble obligatoirement désitné à un public averti. Un seinen pure et dur quoi. :wink:

Seinen

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