Pokémon Attrapez les tous!

par **xenofab00** » 05 Jan 2014 22:10

Bon histoire de vulgariser encore un peu plus le terme "rpg" en effet aujourd'hui plus historique qu'étymologique, ben je viens causer de pokemon.

OUI OUI, DE POKEMON MONSIEUR. Non pas de XY en fait car j'ai fait très peu de pokemons dans ma vie et je n'aime que les premières générations en terme de design. Je crois pas que je supporterai la gueule des pokemons des générations récentes.
Le seul que j'avais fait avant était Rouge Feu, à sa sortie, vu que c'était un remake (donc regardable et écoutable) du tout premier. Cui là je l'avais fait sans trop approfondir, pour raisons externes.

On m'a récemment conseillé Soul Silver (ou HG osef) sur DS, gros gros remake du second, et je l'ai pris mi-novembre.
AIDEZ-MOI J'ARRETE PAS D'Y JOUER. J'en suis à 190heures de jeu maintenant, et je pense que ce pokemon peut se targuer d'être le plus long de la saga en terme de contenu.

J'aime beaucoup, mais comme je suis un peu perfectionniste (heureusement que je fais très peu d'eps de la saga) ça me semble infini. En terme de stratégie j'avais un souvenir très faussé de Pokemon, c'est incroyablement compliqué en fait et ça va plus loin que des affinités élémentaires, on le voit après la league quand on se frotte à certains dresseurs qui ont de bonnes stratégies, ou à la Zone de Combat (en contrepartie, les pokemons moches de la 3ème et 4ème génération sont partout...).

J'ai, c'est en deux temps, 189 pokemon (avec 24x vus, sur 250 en tout) sur le pokedex de Johto, et 229 sur le pokedex national qui inclus aussi les pokemons moches (sur 33x vus, et probablement genre 400 en tout) que je fais néanmoins aussi l'effort de chercher et capturer, dans une mesure moindre. J'ai toujours pas buté Red sinon, je me suis trop concentré sur plein de trucs à coté.
Mon équipe régulière (que des roxors): Cizayox, Typhlosion, Dracolosse, Tyranocif, Alakazham, Grolem, Starross, Noctali, Magireve, Joliflor, Roucarnage et Raichu (bon ok les 3 derniers sont moins roxors, mais pratiques).
Bref, un jeu bien kiffant, c'était un bon conseil puisque c'était surement celui qui me correspondait le plus. Mais bon au-delà d'être le second sera sûrement le dernier pokemon que je vais faire de ma vie, trop long et puis le concept semble se répéter dans la saga : o. Pokemon c'est le genre de truc qu'on est content d'avoir fait sans ressentir forcément le besoin d'y revenir je trouve.

par **Kemono** » 05 Jan 2014 22:22

xeno tu as l'impression que poké est pas plus stratégique que ça, t'as pas lu et expérimenté les EVS et les DVS, associé à la nature

Prenons un exemple bien simple, comme base un pokémon qui aurait de base 300 points de défense.
A cela ajoutons une nature + défense: +10% soit déjà 330
Ensuite, ajoutons les EVS (efforts value) 252 EVS défense, soit 63 points de défense supplémentaire
Enfin admettons qu'il ait des DVS (détermination value) en défense maximum: 31, donc 31 points de défense en plus

Cela nous fait donc 300+30+31+63 soit 393 points de défense au total

Un pokémon a des DV pour chaque stat, et puissance cachée se calcule là dessus
Un pokémon peut avoir en tout 510 EVs, soit 508 utiles car ils faut 4 EV dans une stat pour l'augmenter d'un point.
A cela faut ajouter la nature

Et oui, c'est aussi complexe que cela pokémon!

Là ou c'est marrant c'est quand tu calcules au point prés en vitesse pour dépasser telle menace (par exemple les scorvols qui ont 1 point de vitesse de plus que les lucario sans nature +vitesse, evs et dvs compris) ou que tu veuilles faire des clones a 101pvs pour résister à frappe atlas de Leuphorie

Et je compte pas les 36 millions de variantes de Mew ou les 30 façons de jouer Léviator XD

par **xenofab00** » 05 Jan 2014 22:44

Comment t'as fait pour comprendre l'inverse de ma phrase :/?

Mais chuis d'accord. En fait après la league, j'ai vu plein de stratégies parfois efficaces contre moi (enfin je suis tjr sous-levelé aussi), même les gym leaders quand tu les RE-affrontes montrent qu'avec une équipe typée élémentairement y a moyen de se débrouiller. Prenons Frédo (glace): son premier pokemon lance grêle qui dure tout le match et n'affecte pas ses pokemons, il a en outre 2 eau/glace pour contrer le pokemon feu, un glace/tenèbre pour contrer un pokemon combat, un pokemon glace/sol pour contrer la roche. Un de ses pokemon a une baie pour amortir une double faiblesse et y a d'autres trucs que j'ai oublié sur les plans d'attaque individuels.
Parfois tu vois des dresseurs utiliser des attaques puissantes mais qui les rendent confus, mais avec une baie qui permet d'y palier une fois, d'autres qui te font un vortex "je lance une attaque qui te suce ta vie un peu à chaque tour, j'ai une baie qui me régénère un chouillat et je fais abri pour que tu l'es bien profond". La dernière d'ailleurs c'est l'exemple typique de stratégie efficace mais qu'aucun joueur employera en cour de jeu, puisque qu'on prefère les capacités offensives pour progresser dans le jeu, au pire les pro (pour du combat en ligne) peuvent tout changer après avec une écaille machin et un gars à ebenelle.
Pour progresser dans le jeu, je pense que le plupart des gens se basent juste sur une bonne connaissance des affinités (en comptant sur la nuance "physique/spé" en plus des éléments) et des grosses attaques qui tuent. On se "spécialise" une équipe ou pokemon que contre des combats vraiment spéciaux et important, après.

Bref, c'est de tout ça dont je causais, les EV c'est autre chose c'est moins de la stratégie in battle mais plus de la préparation préalable.
Bref, c'est tout ça donc que je voulais dire par là quand je disais que depuis Rouge Feu, mon unique expérience jusque-là, j'avais une vision faussée de la chose, la prenant pour quelque chose de très basique. Je veux dire, c'est pas les gosses qui emploient ça quoi.

par **Nerokarin** » 05 Jan 2014 23:14

Mon équipe régulière (que des roxors): Cizayox, Typhlosion, Dracolosse, Tyranocif, Alakazham, Grolem, Starross, Noctali, Magireve, Joliflor, Roucarnage et Raichu

Cizayox et Tyranocif sont deux pokémon que j'utilise beaucoup dans mes parties , bien utilisés ils sont déments même si je préfère lucario à cizayox pour la panoplie de faiblesses mais bon

, je joue aussi énormément noctali pour peu qu'il soit bien entraîné et possède regard noir tu peut rendre l'adversaire fou.

Et c'est clair que moi aussi après avoir redécouvert les jeux pokémon je me suis rendu compte de la richesse qu'on peut y trouver et j'ai commencé à accorder de l'importance à des choses auxquelles j'avais jamais pensé ====> exit pension, super bonbons, équipes au pif et compagnie. Ça offre une toute autre expérience de jeu selon ce que la personne recherche et son investissement... ou sa maturité.

Pour progresser dans le jeu, je pense que le plupart des gens se basent juste sur une bonne connaissance des affinités (en comptant sur la nuance "physique/spé" en plus des éléments) et des grosses attaques qui tuent. On se "spécialise" une équipe ou pokemon que contre des combats vraiment spéciaux et important, après.

C'est un peu la démarche du néophyte et l'approche la plus logique de prime abord, mais bon si savoir doser les types est utile ça ne fait pas tout, j'ai littéralement soufflé la ligue sur Platine avec une team sans pokémon feu, vol et eau(un pokémon avec piège de roc et un autre avec malédiction et c'est parti pour le fun

)... mais la plupart du temps je me fais quand même une team classique x)

par **Kemono** » 05 Jan 2014 23:23

La plupart du public stratégique pokémon tourne autour de 20-21 piges. Pour avoir fait des tournois sur smogon, je peux t'assurer qu'il y a des teams de fous, des trucs ou tu tappes avec des machins bien porcasses (type drattak, Cizayox, Ectoplasma) à des trucs ultra vicieux comme le fameux Togehaxx

Togekiss@Restes/Item pour peur
Capacité: Sérénité (double les chances de procs de statuts)
Nature: Assuré (+def, -attaque)
EVS: 252 PVs, 128 Def, 128 Defspe
Cage-éclair
Lame d'air
Atterrissage
PC Sol/machination

->Simple sous Cage-éclair, l'ennemi a 50% de chance d'attaquer, et Lame d'air a 60% de proc peur. Fais ton calcul, cela peut empêcher de jouer pendant des dizaines de tours. Même sans PC Sol, tu touche tout le monde...

Jirachi peut faire pareil.

Enfin je parle pas des teams qui cumulent la tempête de sable et les 3 types de picots....

Edit: ces trucs plus haut et tout ce qui empêche de fuit, c'est considéré comme du gros anti-jeu dans le compétitif hein

par **xenofab00** » 05 Jan 2014 23:41

Ouais mais bon en fait je pense qu'il y a plein de paliers entre "je finis le jeu en mode n'imp" et "je fais du compétitif irl". Déjà, même en oubliant tout ce que j'ai dit dans l'autre post, rien que la base -les affinités élémentales- c'est pas si évident à retenir comparé au rpg lambda car parfois c'est assez compliqué, je checkais beaucoup pokepedia et à répétition perso. Si en plus on maîtrise pas mal d'autres aspects évoqués on est déjà bien pour finir le jeu systématiquement hyper sous-levelé.

Sinon ce que tu dis sur les picots Kemono me rappelle la tactique de Jasmine (championne élément fer, toujours quand tu ré-affronte la seconde fois, la première "obligatoire" c'est différent), elle met de plein de picots et équivalents et ensuite son steelix largement plus levelé que ses autres pokemons utilise hurlement pour t'obliger à beaucoup varier et donc tout te prendre dans la gueule.
En fait je pensais vite-fait que pas mal des stratégies implémentées avaient été pensées par les créateurs mais finalement ils ont du surtout reprendre celles créées au fil des années et générations par les joueurs eux-mêmes.

par **Kemono** » 05 Jan 2014 23:47

Ca dépend, à la base, les picots c'était un soutien vite fait en 2G, maintenant, tu peux avoir 5 lignes de picots (piège de rocs, pics toxiques et 3 lignes de picots normaux).

Idem pour la SS qui a été renforcée et augmente la def spe des pokés roches de 50%

par **Drizztou** » 06 Jan 2014 02:21

J'ai juste fait Pokemon Bleu et Crystal sur GB, couplé à Pokemon Stadium 1 et 2 sur N64, donc je me prononces simplement sur ce qu'était la licence à l'époque. Les jeux sur Game boy étaient vraiment très simples comme l'a signalé Nerokarin. On se fait une team équilibrée pour battre n'importe quel élément et voila. On te disait même après chaque KO ennemi quel pokemon allait être placé et on te demandait si tu voulais changer de pokemon. Les dresseurs ennemis n'avaient pas de stratégie quelconque (ce qui semble avoir changé dans les opus suivants au vu de vos messages).

Le potentiel stratégique était beaucoup plus exploité dans Pokemon Stadium. Je me souviens encore quand j'étais gosse de mes copains qui parlaient avec fierté de leur équipe avant qu'ils s'essaient aux tournois de Stadium sur ma console et qu'ils se fassent défoncer. Il y a un vrai challenge et encore plus une fois le mode hard débloqué.
Ce qui variait également le jeu, c'était que les différents tournois avaient chacun des règles en ce qui concerne le niveau max des pokemon ainsi que les pokemon disponibles (ex : tournoi avec des pokemon non évolués et niveau 5 max).
Il y avait aussi accès à une base de données donnant énormément d'informations sur les pokemon (graphiques sur les statistiques des pokemon, les capacités qu'ils sont susceptibles de gagner, comment et à quel niveau).
Stadium 2 comprenait un gros didacticiel qui informait le joueur sur absolument tous les mécanismes de jeu (dont beaucoup de choses qu'on n'apprend pas dans le jeu de base, genre le calcul de dégâts), t'apprenait à contrer au mieux certaines situations et te donnait certains combos possibles en exploitant différentes capacités.
La possibilité de stocker des pokemon sur la cartouche N64 permettait de recommencer infiniment le jeu de base et donc d'obtenir toutes les CTs qu'on voulait pour faire l'équipe de nos rêves.

En gros, je sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, mais à l'époque, les versions Game boy étaient clairement bridées.

par **Nerokarin** » 06 Jan 2014 09:52

Sans oublier que Stadium donnait la possibilité de transférer les pokémons depuis la version portable du jeu

, mais c'est vrai que c'est un très bon terrain d’expérimentations qui permet de tester des combinaisions et de développer sa stratégie, seul souci il me semble qu'on pouvait pas personnaliser les attaques des pokémon ( j'en suis pas sur

)

par **Kemono** » 06 Jan 2014 13:15

j'ai joué à toutes les générations. D'ailleurs ma préférée restera la seconde (malgré son remake)

Stadium avait surtout ce côté 3D et les commentateurs qui donnaient un côté épique!

par **xenofab00** » 06 Jan 2014 15:36

Drizztou-> Pour Soul Silver, et je pense ça doit valoir pour les autres, c'est pas pour finir le jeu que l'ennemi développe quelques stratégies casse-noix (quoique, on peut considérer la partie Kanto comme avant la fin), mais dans tous les trucs à coté en fait. Comme je le disais, les champions la première fois ils jouent normal, et je me suis souvent dit qu'il fallait vraiment être atteint pour vouloir faire une équipe d'un seul élément. Mais quand tu les réaffrontes, ils exploitent vraiment les possibilités (parfois uniquement possible comme ça) que leur donne cette contrainte de base. Ceci dit, vu que je les utilise à répétition pour lvl-up je vois que si t'es au dessus en terme de level t'as plus qu'à bourrer (mais généralement dans ce jeu t'es toujours en dessous).
A noter que dans l'aventure "régulière" même, t'as aussi quelques pitite arnaques dans une moindre mesure, comme des attaques d'éléments qui touchent tes pokemons censé avoir eux-même des attaques hyper efficaces contre celui en face (bon en fait exemple: Marion de la league avec son esctoplasma qui envoit une attaque "combat" très puissante, si tu utilises un pokemon ténèbre sur lui pensant que ça va être à sens unique tu le prend direct).

Par contre, quel que soit le match même ceux hors aventure principal, on te dit toujours le pokemon que l'adversaire va envoyer. Si tu les connais c'est vrai que ça simplifie beaucoup les choses.

Bon là moi sinon mon équipe est globalement lvl 61-62, j'hésite à re-faire de suite la league (avec leurs équipes refaites, Peter à la fin à un Dracolosse lvl75 et pas mal de pokemons au dessus de 70, le vrai soucis étant qu'il arrive après les autres du conseil et sans possibilité de changer ses pokemons), ou Red qui me tente limite davantage (pokemons lvl88, 80, 82, 84, 84, 84) vu qu'il est tout seul y a probablement moyen d'arnaquer, surtout que le 88 est un pauvre pikachu c'est les trois starters lvl 84 qui me font un peur.

par **Nerokarin** » 06 Jan 2014 15:58

Red est franchement dècevant et je l'ai trouvé moins dur que le maitre de la ligue, sans oublier qu'il a troqué son mentali des versions d'origine contre un lokhlas et je sais pas trop pouquoi ils ont fait ca , ça desequilibre complétement sa team.

par **xenofab00** » 06 Jan 2014 16:12

Je pense que c'est à cause de la tempête de grêle qu'ils ont mis en haut du mont argenté, son Locklass n'étant pas touché. Oui c'est un peu léger comme raison mais bon je suppose.
En fait ce qui me fait moins peur avec lui aussi c'est que je connais sur le bout des doigts les pokemons utilisés, alors que dans la league ils vont foutre comme avec la revanche des champions pas mal de pokemons de Hoenn et de Sinnoh, même en allant checker pokepedia pour tricher un peu (lol) j'ai toujours moins d'aisance avec ces pokemons là comparé à ceux des deux premières générations. Bon de toute façon cette semaine je peux pas vraiment jouer en fait :[

par **Drizztou** » 06 Jan 2014 16:18

Contre Ectoplasma, c'est une attaque psy qu'il faut balancer

(dégats x4, voire x6 si ton pokemon est psy). Tu devais être vachement sous level parce que Ectoplasma est nul à chier sur sa stat d'attaque physique, si je me souviens bien.

xenofab00 a écrit:Par contre, quel que soit le match même ceux hors aventure principal, on te dit toujours le pokemon que l'adversaire va envoyer. Si tu les connais c'est vrai que ça simplifie beaucoup les choses.

En plus dans Stadium, en changeant de Pokemon, tu perdais un tour, donc tu réfléchissais à 2 fois. Tu cherchais non seulement à ce que ton équipe soit polyvalente, mais aussi à ce que chaque perso le soit également.

par **Kemono** » 06 Jan 2014 17:02

Drizztou: c'est X2, Ectoplasma n'a qu'une faiblesse psy, ce serait X4 si il aurait 2 faiblesses psy.

Nero->Red est censée représenter Sacha, d'ou le Lokhlass de la league orange

Enfin, le coup d'avoir des coups contre sa faiblesse, c'est hyper courant...

par **Drizztou** » 06 Jan 2014 17:48

Ah oui c'est vrai, le psy n'est pas efficace contre le spectre, autant pour moi.

par **xenofab00** » 06 Jan 2014 18:27

Tu devais être vachement sous level parce que Ectoplasma est nul à chier sur sa stat d'attaque physique, si je me souviens bien.

Justement, Exploforce est une attaque Combat de type spé, sinon il n'y aurait pas de quenelle.
Elle doit être populaire d'ailleurs cette attaque, car Mortimer (champion spectre) quand tu l'affrontes la seconde fois l'utilises aussi avec deux pokemons, sauf que là ça fait d'un plan de jeu (je sais pas si on appelle ça comme ça) plus global. Pas juste un machin mis au pif.

Bref tout ça pour dire que dans l'aventure normale elle-même c'est certes carrément moins poussé et plus basique, mais on a malgré tout des trucs de ce genre car bon, faut pas déconner et les prendre pour mémé quand même

. Par contre, aucun réel "plan de jeu", de ce que j'ai pu constater. D'ailleurs, puisque Red est issu de Argent/Or normal et non un ajout du remake j'imagine qu'il n'en a pas non plus, il est probablement juste overpowered en gros.

par **Kemono** » 06 Jan 2014 20:48

Drizztou a écrit:Ah oui c'est vrai, le psy EST TRES efficace contre le POISON, autant pour moi.

Fixed.

Tu as mal compris, le psy marche contre le spectre, mais fait des dégats normaux
Par contre Ecto est scpectre/poison et a donc une faiblesse au psy.

par **Drizztou** » 06 Jan 2014 21:30

Relis mon post

. J'ai pas dit le contraire.

par **Ash!!** » 08 Jan 2014 13:35

Je me suis mis à revoir des vieux épisodes d'Usul, et j'en ai vu un sur Pokémon donc je me suis dit qu'il collerait bien avec ce topic

https://www.youtube.com/watch?v=1hwBHJ9Wszw

Moi j'ai fini Pokémon Rouge et Diamant, j'en avais essayer d'autres, plus récemment (enfin ça fait déjà quelques mois) j'ai un peu touché à Pokémon Black (le premier), mais après 5-6 heures je passe à autre chose puis je n'y reviens jamais, je n'ai plus cette volonté d'antan de les "attraper les tous", et sans un scénario accrocheur j'ai juste l'impression de faire la même chose en répétition, ce qui n'est pas forcément vrai si l'on jongle constamment entre Pokémon, mais malgré tout ce n'est pas suffisant pour ne pas me faire lâcher la "manette".

par **Kemono** » 08 Jan 2014 15:29

Le scénario de pokémon, ca n'a jamais été son point fort :roll:

Par contre, dés que tu fais des vraies teams avec un concept (picots, grêle...) ou à orientation (d'ultra défensif à ultra bourrin), là tu as vraiment matière à faire ce que tu veux.

Par contre, un conseil d'un ancien joueur compétitif (gen 1 à 4 incluse)

N'hésitez vraiment pas à sortir des trucs originaux et personnels, même un pokémon rarement joué (ce qu'on appelle Never/under used) peut venir à bout d'un truc ultra joué (ce qu'on appelle over used). Vous pouvez très bien jouer un Florizarre ou un Méganium à la place d'un Shaymin.

D'ailleurs, comme dans le point culture sur les pokémons 2, y'a un truc qui me restera toujours en travers de la gorge, je pense qu'ici beaucoup me comprendront.

A l'époque des premières gen sur cartouche, chopper un pokémon légendaire c'était presque un exploit, fallait un truc avec hypnose, des trucs qui tiennent, et un paquet d'hyper balls. Maintenant, des légendaires t'en bouffent à toutes les sauces à tel point que c'en est écoeurant. Comme l'a dit LinkTheSun, y'a tellement de légendaires qu'il y en a plus que de pokémon FEU, et c'est facile de faire une équipe de légendaires alors que RP parlant, c'est des quasi divinités...Alors en compétitif, bouffer des teams ou t'as 4 légendaires (au pif: jirachi, electhor, shaymin, Suicune) et Cizayox, Drattak c'est juste gerbant à la longue...

par **xenofab00** » 08 Jan 2014 15:53

Le remix de la zik du bourg palette au début :cœur:
Bon là je peux pas regarder la vid en entier je verrai ce soir.

Sinon je comprend très bien ton ressenti Ash, mon opinion à priori c'est que malgré certaines "avancées" au fil des générations (stratégies de combat, façon d'agencer l'aventure, pokemons...) au final Pokemon ne change pas réellement et ne garde que ses gros fans qui ne ressentent pas la lassitude, et compense les perdus par de jeunes nouveaux venus.
C'est pour ça que je voulais faire les premières générations (si possible en refait, on dirait presque que ces 2 remakes étaient pour moi), sensément plus marquantes, avec pas mal d'années d'écarts entre les deux sessions. Et c'est pour ça que j'ai cette attitude paradoxale de vouloir faire Soul Silver avec une réelle profondeur (et plaisir) alors que je ne compte pas le moins du monde toucher à la suite (ou qui sait, dans une 10aine d'années, et si le designer des dernières générations décède). La partie "aventure" de pokemon est très limitée et du coup le joueur se pointe surtout pour le concept, ce qui donne l'impression de devoir se "retaper" un travail colossal si on veut bien remplir son pokedex.

par **xenofab00** » 14 Jan 2014 21:16

Y des gens qui seraient assez sympa pour m'échanger des pokemons (échangeable avec soul silver, je pense qu'en plus de heart gold ça devrait marcher avec diamant/perle/platine, en principe)? [edit: ah tiens je crois qu'il y a une fonction avec la generation gba aussi (pas par internet par contre), mais j'ai pas trop compris]

Coté pokedex de Johto j'ai quasiment fait le tour mais bien entendu il me manque ceux pas dans cette version, je les veux pas tous car bon pas très important mais je voudrais absolument Amonita et Caninos (je les aime bien), et les gens que je connais ont eux-aussi Soul Silver donc c'est mort (et sur la GTS y a que des connards qui n'acceptent que d'échanger des chenipans contre des putains de Celebi/Lugia/Mewtwo...).
J'ai beaucoup de Pokémons et je peux faire des bébés donc échanger des rares sans soucis.
Quelqu'un : o ?

par **Nerokarin** » 14 Jan 2014 21:39

J'aurai accepté sans problème si c'était sur X ou Y mais j'ai plus aucune des versions ds :/

par **xenofab00** » 15 Jan 2014 23:20

ok merci quand même, vu l'absence d'autres réponses j'imagine que personne peut m'aider T_T, adieu amonita et caninos.