Jeux vidéos & Religion

Vous aimez la musique & les jeux vidéo en rapport avec l'Animation ? Partagez donc vos goûts ici.

Messagepar Morgane » 06 Aoû 2007 19:31

bon si on partait du principe que vous êtes un peu enervé et qu'il n'y a absolument pas lieu?
la question n'est pas de savoir qui araison et qui a trot ni qui parle en connaissance de cause et qui balance ses trucs au pif!
le fait est qu'on parle de puritanisme légèrement déplacé, le principe de celui qui devrait balayer devant sa porte avant de parler des autres!
nono a très bien illustré le propos avec sa "blague".
le fait est que comme l'a dit ikki, il y a les fan de jeux qui gardent le contrôle, et ceux qui ne le gardent pas
il faut bien reconnaître que les mecs qui pettent des plombs et se mettent à tirer sur tous les gens de leur lycée sont dans 80% des cas des "no life", cependant, les mecs du MIT sont des geek avérés, ce n'est un secret pour personne, ils jouent en ligne eux aussi, et ça ne les empèche pas d'avoir des vies parfois plus épanouie que la pétasse qui va en boite tous les week end voire tous les soirs (oui je parle de moi :))
donc l'important n'est de jouer ou non, c'est de savoir faire la différence entre le jeu et la réalité, de garder un contact avec cette réalité.
c'est mon avis
alors messieurs ranger sabres et pistolets de duel, et serrez vous la main!
:D
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Messagepar Mitsuki » 06 Aoû 2007 20:03

Morgane a écrit:il faut bien reconnaître que les mecs qui pettent des plombs et se mettent à tirer sur tous les gens de leur lycée sont dans 80% des cas des "no life"


Mouais, si on veut, mais il faudrait aussi comprendre ce qui les poussent à faire ça...
Il n'y a pas que ceux qui jouent d'ailleurs à qui ça peut arriver ce genre d'incident...
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Messagepar Morgane » 06 Aoû 2007 20:36

d'où les 80% et y a souvent une bonne raison aussi pour qu'ils deviennent des no life, parce qu'en plus ceux là, sont même pas des joueurs...juste des no life, ou des rémis sans amis
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Messagepar Eldrick » 06 Aoû 2007 21:23

Et Eldrick, y'a des villages perdus un peu partout dans le monde pas qu'aux Etats Unis et les gens qui y vivent sont des gens fort sympathiques jusqu'au jour où tu t'installes a coté de chez eux....

Oui peut-être je dis pas le contraire pour certains mais c'est pas nécessairement le cas pour tous.

Les seuls cas de morts recensés (et il y en a peu) sont ceux où les personnes ont été assez avides et idiotes pour ne plus s'hydrater ou se nourrir (désolé mais a ce niveau c'est de l'idiotie).

Il y a de multiples cas de suicide aussi faut pas l'oublier. Pour des raisons aussi ridicules que le serveur a delete son personnage qui avait joué 500 heures dessus et des trucs du genre. Disons que quand tu te sens "obligé" de joué tous les jours a un MMORPG et quand ta vie se résume a mangé,dormir,joué c'est un bon signe que tu deviens accro et que tu devrais ralentir.

est-ce que vous avez déjà passé 15h/jour derriere un MMO pendant un durée assez longue? (j'entends plusieurs mois)

Peut-être pas 15h mais une bonne dizaine d'heures pratiquement tous les jours et pendant plus d'un an sur everquest. Alors je pense pas que cette question m'était destiné personnellement mais je pense avoir assez d"expérience a la matière pour comprendre le comportement des joueurs compulsif.
Entre-destruction ?? Auto destruction je veux bien, mais entre destruction. En tout cas j'ai jamais entendu dire qu'un mmorpgiste avait fait 8 morts...

Bah quand tu es rendu accro au point de ne pas accompagner ta femme qui accouche ou ne plus t'occuper de ta famille. Ça peut avoir autant d'impact que d'avoir un père alcolique ou des trucs du genre alors dans ce cas c'est pas seulement toi qui est touché

Bref j'ai jamais dit qu'il fallait interdire les jeux vidéo ou les trucs du genre , étant un gamer moi-même ça aurait été un peu ridicule. Mais je comprends parfaitement que des gens sont contre se "phénomène".
Modifié en dernier par Eldrick le 06 Aoû 2007 21:26, modifié 1 fois.
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Messagepar Lyn Annouilh » 06 Aoû 2007 21:25

Oué enfin c'est justifier la bêtise des uns par celle des autres.
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Messagepar misa-chan » 06 Aoû 2007 21:25

il faut bien reconnaître que les mecs qui pettent des plombs et se mettent à tirer sur tous les gens de leur lycée sont dans 80% des cas des "no life


J'ai tellement de mal a croire que tu ai réussi a poster ça que j'en viens même a demander si ce n'est pas de l'ironie...
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Messagepar Morgane » 06 Aoû 2007 21:27

explique?
je te suis pas
ce n'est pas de l'ironie en tout cas
comme j'ai développé dans le post suivant ce sont des no life mais pas necessairement des gamers
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Messagepar Lyn Annouilh » 06 Aoû 2007 21:31

Nanoyo a écrit:Edit : ah oui pour l'alcool et la clope, j'suis d'accord par contre. J'ai rien contre l'alcool et la clope, mais dire qu'il ne nuit à personne que soit-même, c'est assez fort quand même ;)
J'adore boire, j'adore fumer (pas que du tabac), ...
Jusque là, ca me parait me nuire qu'à moi, sauf qu'en fait, même à pied, et même à vélo, ca peut être dangereux avec quelques verres dans le pif, et pas que pour soi.


Bah Nanoyo en ce qui concerne l'expérience du mmorpg je me repose plus sur les avis de ceux qui l'ont réellement vécu comme certains participants a ce débat. Tout cela est déjà bien hors sujet...

En ce qui concerne l'alcool et la clope, je bois, je fume (et pas que de la clope), mais je ne prend jamais le volant, ni mon vélo quand j'ai bu (ou fumé autre chose que de la clope). Ensuite je ne monte pas dans la voiture d'un mec qui a trop bu, trop fumé. C'est du bon sens...

Vous tentez de justifier vos arguments par des non sens....

Les gens qui oublient leur femme pour un mmorpg, vous m'excuserez mais c'est du non sens. Ces gens là ne m'ont pas l'air d'avoir la force nécessaire pour s'agripper au monde réel... Quand on voit ceux qui se réfugient sur second life (le concept le plus con qui soit, vivre une autre vie assujeti a l'argent et a des contingences sociales après avoir vécu sa propre vie....)

En effet le nolifisme est un luxe...
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Messagepar Morgane » 06 Aoû 2007 21:35

+2 millions!
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Messagepar misa-chan » 06 Aoû 2007 21:36

Quand des terroristes, en Russie, ont attaquer un lycée ce n'étaient pas des nolifes et ils ont fait des centaines de morts, et quand deux lycèens ont attaquer leurs lycées avec des fusils et des grenades ce n'étaient pas des nolifes, deux cas très connus dont l'un qui a été repris dans un film appellée Bowling For Columbine un truc du genre.

Réponse a ta question : les Nolifes ne pètent pas les plombs, quand les nolifes pètent les plombs, c'est à cause d'un autre problème parallèle mais surement pas du aux nolifes et si 80% des fous qui ont attaquer leurs lycées comme tu dis serais des nolifes ça se saurait, sans compter l'impossibilité de ta théorie bien sur.
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Messagepar Morgane » 06 Aoû 2007 21:45

effectivement, vu sous cet angle, je comprends que tu me demandes si c'était de l'ironie
pour colombine d'accord, mais comparer la teneur du débat à un assaut de térroristes, ou plutôt de mercenaires tchétchens qui masacrent femmes et enfants au nom d'une liberté qu'ont leur a pris, je trouve que toi aussi tu vas un peu loin. Et puis pour colombine, je suis désolée, mais ils s'approchent quand même vachement du no life, l'un des deux populaire mais l'autre totalement absent de toute personnalité, facilement influençable, n'a suivit l'autre que parce qu'il n'avait plus aucune notion de bien ou de mal depuis qu'il le fréquentait
et l'autre justement c'est peut être pas un no life, mais c'est un sociopathe, donc la encore, je suis pas sûre que ce soit comparable.
moi je parlais des mecs qui vivent à l'écart des gens de leur age qui plutot que de se demander pourquoi ils n'entrent pas dans le cadre, pourquoi les autres les rejettent choisissent de prendre le fusil de papa ou pire, de commander via le net un arsenal militaire.
mais si pour toi un terroriste, un sociopathe et un no life, c'est à mettre dans le même panier, qu'il en soit ainsi. Si j'ai dit 80% et non pas tous c'est pas pour rien; Contrairement à certaines personnes, je suis capable de nuancer mes propos et de ne pas mettre tous mes oeufs dans le même panier. quoiqu'il en soit
comme l'a dit lyn, on s'éloigne gravement du sujet initial
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Messagepar loadrunner » 07 Aoû 2007 00:42

Je ne reviendrai pas sur mon virulent anti-américanisme que je continuerai de défendre tant que les USA resteront pour moi LA démocratie la plus criticable de notre planète (je ne parle même pas de la Russie que je ne vois toujours pas comme une démocratie).
Mais quand je lis ça: "Without apology, I acknowledge that I am writing this pamphlet from a biblical perspective.", je trouve que le discrédit est largement jeté sur le puritanisme américain. Pour moi guère besoin d'en lire plus sinon pour rigoler un bon coup, puisqu'aucune réflexion tangible et rationnelle n'est portée sur les Pokemon.
A mon sens, mais peut être m'égare-je, la bêtise de ce pamphlet puritain est à l'image de la société qui le génère.

Un détail quand même pour les quelques peu nombreux qui ont lu l'article. Parce que c'est facile de poster en réponse à ce que certains disent, mais quand les propos sont appuyés sur un support écrit, c'est parfois de bon ton de se documenter un minimum.
On peut être choqué ou mort de rire par le contenu, mais visiblement personne ne l'est par l'intro:
Spoiler :
What motivated us to do this booklet in newsletter form was an inquiry from a grandmother on Internet. She wrote: Dear George and Rita, Thank you so much for your interesting "Cephas news" I have a question. What do you know about Pokemon?

My little grandson is only 3 and a half, but is already obsessed with Pokemon, and his Mum, my daughter Deborah, {who is not saved as yet,} buys him whatever he asks for.

He has all the cards, counters, {Like toy money}, and all the little plastic figures. The last time they visited us, he had his pokemon cards, coins, and figures with him, and he was DREADFUL!!

He was rude, cheeky, wouldnt eat any lunch, tried to run away several times, bit his big sister hard on the arm and made her cry.

He also likes power rangers, batman, Karate, {he knows already how to Kick-box!} and swords,
he has the light up Jedi sword. All his seven goldfish have Pokemon names! What can you tell me about Pokemon?

Pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec l'anglais, voilà le topo. On nour présente un gosse de 3 ans et demi, qui possède tous les produits dérivés des Pokemon que sa maman daigne lui acheter quand il le demande. De plus sa mamie le présente comme dur, violent, qui fait pleurer sa grande soeur en la mordant au bras, et qui sait faire du kick-boxing!(le stéréotype classique du déliquant en couche culotte... ^^ )
Pour moi, au lieu de taper tout un pamphlet sur le satanisme qui entoure les Pokemon, j'aurai tout simplement conseillé à la mamie que sa fille apprenne à élever son môme. Avec un peu plus de NON, le gosse aurait un peu moins de jouets, serait sans doute moins violent, la mamie se poserait moins de questions, et cet article n'aurait pas vu le jour.
Mais non, l'excuse de cette prose ce justifie avec ceci: "Wanting to please rather than overreact, we flinch at the thought of being called censors once again. Parental authority simply doesn't fit the fast-spreading new views of social equality taught through the media and schools."
Y'a plus qu'à leur envoyer Super nanny.


Place aux apartés.

@Jonas: Effectivement nous avons eu Famille de France, et j'ai envie de dire, heureusement qu'on les a eu. Je te rappelle qu'ils sont intervenus pour un fait précis: les épisodes de Ken le Survivant et leur extrème violence dans une émission destinée à un jeune publique. Mais ça il n'y a sans doute que les personnes ayant des gosses qui peuvent comprendre qu'on interdise ce genre d'images à la portée des enfants. Les fans d'animes y voient automatiquement une attaque personnelle à leur passion.


[pour cause de Hors-Sujet, la suite du message a été editée par Gaston di NoNo. Les messages originaux ont été copiés ici puis supprimés. Merci de ne pas vous étendre davantage sur ce propos ou alors faites-le dans un topic consacré à l'histoire des Amériques, par exemple ^^"]
Spoiler :
misa-chan a écrit:
Lyn Annouilh a écrit:es américains au détriment de tout respect pour les cultures natives (les indiens en ont fait les frais)


Et oui mais a l'époque ils étaient pas encore américains mais bel et bien europèens ^^ donc c'est a eux la faute :)

Perdu. Les USA était déjà largement indépendents quand ils ont entamé leur vaste expansion vers l'Ouest, et par la même décimé les peuplades de natifs.

Spoiler :
misa-chan a écrit:
Perdu. Les USA était déjà largement indépendents quand ils ont entamé leur vaste expansion vers l'Ouest, et par la même décimé les peuplades de natifs.


C'est l' arrivée des Européens au XVe siècle qui a bouleversé la vie des peuples d'Amérique, Parmi les centaines de nations qui peuplaient les deux continents, beaucoup ont totalement disparu : elles ont été décimées, et beaucoups sont morts a causes de virus introduites par les Europèens.

Résumé :

le 4 juillet 1776 <= déclaration d'independance des USA.
XV siècle <= les europèens massacra les indiens.

1er janvier 1401 < 4 juillet 1776

donc perdu :)
Morgane a écrit:alors petit un:
ils ont massacré des indiens otoctones dès leur arrivée au XV7 siècle c'est vrai, mais je suis désolée, l'expension vers l'ouest qui a conduit à l'héradication (pour ne pas dire génocide) est elle bien postérieure à l'indépendace et à la fameuse Boston Tea Party. De toute façon, depuis toujours les américains aiment tuer et trouvent toujours une excuse, une justification à leur massacre (les angalis à Boston, chuis désolée mais c'était un massacre, les indiens, parce qu'il étaient pas chrétiens, les noirs, ben parce qu'ils étaient noirs! et voilà c'est tout!)

petit deux.....je crois qu'à ce niveau là c'est même plus de la digression, c'est du changement pure et simple de sujet!
loadrunner a écrit:
1er janvier 1401 < 4 juillet 1776


Heu...je vois mal comment les massacres auraient pu commencer en 1401 alors que Colomb n'a découvert le continent américain qu'en 1492... :s :s :s

Perplexité quand tu me tiens...

Et pour ce qui traite du génocide indien, on se catonait à parler des indiens d'amérique du nord, pas d'amérique du sud. Et je persiste à dire que CES MASSACRES LA ont bien eu lieu au XIXéme siècle.
misa-chan a écrit:C'est un ordre de grandeur, le massacre aurait commencer entre l'an 1400- 1500, on n'a pas de dates précises, mais ça reste tout de même avant l'indépendances des 13 colonies ^^
Morgane a écrit:(l'an 1400-1500! la vache! elle a durée longtemps cette année!
:jesors:


sinon je le répète, des indiens à l'époque y en avait partout et en plus y en a qui ont fuit à l'arrivée des colombs, donc désolée mais les mangeurs de dinde ne les ont pas tous eu le même jours(même si franchement ils auraient peut être du attendre la grippe aviaire pour partager leur dinde, là c'était sûr qu'ils s'en sortaient pas!
(beurk! quel humour gras et totalement déplacé!
:out:
loadrunner a écrit:J'abandonne.
Si tu ne fais pas la différence entre des guerres localisées, et une réelle politique d'éradication on n'y peut plus rien.

Au cas où, pour ta culture: http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_ ... 3%A9ricain

Edit: le point important: "Cette assimilation suit différentes voies : certains partisans de la Destinée Manifeste veulent imposer par la force le modèle américain. Pour eux, les indigènes qui refusent la civilisation doivent disparaître par des moyens violents : mise sous tutelle dans des réserves, tactique de la terre brûlée, guerres, répressions."
Nanoyo a écrit:lol 1400 - 1500 de l'éradication des autochtone américain

y'en a qu'on bu plus que moi actuellement :DDDDDDDD
misa-chan a écrit:Je comptais pas en remettre une couche, mais ça a commencer a cette date la, si je le dis c'est pas pour rien, pas besoin de me manquer de respect comme ça.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9rindien

Tu iras lire ça, tu verras que ça commence a cette date la, et la prochaine fois réfléchis a l'utilité ton post avant de poster.
loadrunner a écrit:Je persiste et je signe Misa: c'est fou d'être aveugle à ce point.

1492, c'est forcément le XVème siècle, donc forcément qu'on est obligé de dater l'arrivée des premiers migrants à partir de ce siècle. C'est une évidence.
Mais comme je te l'ai dit, on ne parle pas des mêmes politiques expansionnistes, et dans tous les cas, les Espagnols qui ont été les premiers à casser de l'indien dans ce qui sera plus tard les états du sud des USA n'ont pu le faire qu'à partir de 1519 (donc le XVIéme siècle) quand Cortes est arrivé.
Ensuite, et c'est là qu'on ne se comprend pas, les espagnols ont massacré les indiens de l'actuel Mexique et d'autres pays de l'amérique du sud. Jamais les Mayas et les Incas n'ont laissé trace de leur patrimoine culturel en amérique du nord il me semble. Donc ces massacres qui effectivement furent les premiers massacres européens sur le sol américains se sont bien déroulés antérieurement à l'indépendance des USA.
Les quelques guerres intestines s'étant tenues en amérique du nord par les espagnols n'ont pas eu l'impact de la politique expansionniste menée par les USA (les fameuses 13 nations qui je cois me rappeler n'étaient plus 13 lors de la conquète de l'Ouest américain). Les espagnols ont conquis le sud de l'amérique du nord et n'ont pas chercher à s'installer plus au nord.
Or, nous, on fait référence à cette expansion précise, celle postérieure aux 13 nations; pas les massacres ayant eu lieu 2 siècles plus tôt par les espagnols quelques milliers de kilomètres plus au sud.

Maintenant, pour ce qui est des épidémies, je doute fort que les virus transmis aux natifs à cette période par les européens des cotes est de l'amérique l'ait été dans un but de décimation. Je sais que par la suite, les tuniques bleues n'hésitaient pas à offrir des linges contaminés pour éradiquer plus facilement les peuples natifs, mais pas dès le début du XVIème. Les tensions n'étaient pas assez fortes et les microbes devaient plutot circuler lors d'échangent commerciaux amicaux.
"Le processus a commencé dès les années 1500 et a emporté des centaines de milliers de vies." Avec ça on est bien avancé; on ne sait pas si on est plus proche de 1500, de 1550 ou de 1592...
Faudrait dater les restes d'indiens contaminés au carbone14 pour faire avancer l'histoire.
Morgane a écrit:je vais dire un truc très con, mais y a pas meilleur moyen d'illustrer le prpos(et désolée si c'est déplacé)
la petite maison dans la prairie: ça raconte l'incursion vers l'ouest et à quel point ils sont tous obsédés par les indiens, à vouloir les convertir mais les tuer c'est mieux...
dans le même genre, y a docteur queen femme médecin qui détail encore plus le problème des indiens
loadrunner a écrit:Ah oui, mais moi je dis que tant qu'on a pas les dates de naissance de Charles Ingalls et Mickaela Queen, le doute subsiste...^^

Bon ok, j'ai dit un truc plus con que le tien Morgane, mais j'ai pas pu m'empècher.
Même si tes exemples sont très pertinents, je connais plus grand monde à vouloir se cultiver via ces 2 séries.
Modifié en dernier par loadrunner le 07 Aoû 2007 01:06, modifié 1 fois.
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Messagepar Lyn Annouilh » 07 Aoû 2007 01:04

Ahaha oui loadrunner je me souviens de ce passage dans le truc, ça revient souvent la question de l'autorité dans l'article. Puisqu'elle y parle aussi des professeurs incapables de faire régner l'ordre dans les cours de récré et interdisant les pokémons, les billes et la liberté d'expression histoire de régimenter tout ça.

C'est surtout ça le problème de ces familles... L'incapacité a faire régner la discipline. Je me souviens qu'un philosophe (ne me demandez pas lequel je ne suis pas philosophe, sinon je n'en citerais pas un) disait : La liberté prend toute sa valeur aux limites qu'on lui impose.

Enfin quelqu'un qui parle de l'article aussi... Qui était a la base tout ou partie du sujet quand même....

Famille de France fait son boulot, ils sont limités par les lois sur la laïcité et le fait qu'ils sont une associations, leurs recommandations sont souvent discutables mais aussi très utiles, parce que je vois trop souvent des potes (devenus parents) qui laissent leurs gamins matter des trucs violents, a conotation sexuelle etc... Donc si les parents ne font pas leur boulot, ce serait bien que la télé et les vendeurs des jeux vidéos (ce sont eux que je vise car après tout ils n'ont pas a vendre un jeu interdit aux mineurs aux dits mineurs....) se bougent le popotin pour être un peu plus responsables...
Modifié en dernier par Lyn Annouilh le 07 Aoû 2007 04:50, modifié 1 fois.
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Messagepar Jonas » 07 Aoû 2007 01:32

Pour ce qui est de famille de france, je pense que la censure est une mauvaise chose, il faut juste cibler le publique, canal+ diffusait le samedi soir...

...des animes violents à une époque, je trouve normal de virer la violence et le sexe des heures de grande écoute, par contre interdire bêtement je trouve ça stupide.
Dans le même genre, il me semble que familles de france avait fait interdire en france des jeux comme GTA 1 & 2 ainsi que Carmaggedon, là encore au lieu de prohiber on devrait mettre un 16+.
Je suis certainement un fan d'anime sans progéniture mais je suis assez responsable pour faire la part des choses et savoir ce que les enfants doivent voir,(quoique je pense qu'il est moins dérangeant pour des gosses de voir le film érotique de M6 plutôt que des blessés graves sur TF1 à 20h mais c'est un autre débat ;)).
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Messagepar JRD » 07 Aoû 2007 10:49

Lyn Annouilh a écrit:Famille de France fait son boulot, ils sont limités par les lois sur la laïcité et le fait qu'ils sont une associations, leurs recommandations sont souvent discutables mais aussi très utiles, parce que je vois trop souvent des potes (devenus parents) qui laissent leurs gamins matter des trucs violents, a conotation sexuelle etc... Donc si les parents ne font pas leur boulot, ce serait bien que la télé et les vendeurs des jeux vidéos (ce sont eux que je vise car après tout ils n'ont pas a vendre un jeu interdit aux mineurs aux dits mineurs....) se bougent le popotin pour être un peu plus responsables...

Là on s'éloigne du propos et y'a déjà un topic pour parler de la censure. Néanmoins je te rappelle que c'est aux parents d'éduquer leurs enfants, pas au vendeurs des magasins, ni aux diffuseurs TV.
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Messagepar Mitsuki » 08 Aoû 2007 15:04

loadrunner a écrit:On nour présente un gosse de 3 ans et demi, qui possède tous les produits dérivés des Pokemon que sa maman daigne lui acheter quand il le demande. De plus sa mamie le présente comme dur, violent, qui fait pleurer sa grande soeur en la mordant au bras, et qui sait faire du kick-boxing!(le stéréotype classique du déliquant en couche culotte... ^^ )
Pour moi, au lieu de taper tout un pamphlet sur le satanisme qui entoure les Pokemon, j'aurai tout simplement conseillé à la mamie que sa fille apprenne à élever son môme. Avec un peu plus de NON, le gosse aurait un peu moins de jouets, serait sans doute moins violent, la mamie se poserait moins de questions, et cet article n'aurait pas vu le jour.
Mais non, l'excuse de cette prose ce justifie avec ceci: "Wanting to please rather than overreact, we flinch at the thought of being called censors once again. Parental authority simply doesn't fit the fast-spreading new views of social equality taught through the media and schools."
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Qu'est-ce que tu veux y faire à ça ? Ca ressemble à une société, qui, dès qu'il y a un truc (même minime!) qui va pas, monte ça comme une affaire d'état. C'est pitoyable. Si ça continue on aura des plaintes genres : J'ai glissé sur une crotte de chien, j'ai quelques ecchymoses et je porte plainte contre X. Non mais franchement... Ce genre de truc est médiatisé à mort et après on dit des choses genre : notre société est pourrie !!! Surtout que ce sont les gens qui font la société. Quelque part ça me fait un peu rire dans le sens où c'est vraiment absurde. Tant qu'on peut trouver ce genre de truc sur le net, l'entendre à la radio, le lire dans les journaux ou encore l'entendre à la télé (ca me fait penser aux Sheriffs, ça !), ce sont les médias qui se frottent les mains car au moins bah ça fait de l'audience, et ça fait vendre de la paperasse...

Et d'ailleurs, ça nous fait un peu tous jaser !!!
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Messagepar Gaston_di_NoNo » 12 Aoû 2007 03:05

Topic modéré. Les messages supprimés ont été copiés en [spoiler] dans le dernier post de Loadrunner. Merci de ne pas relancer le débat sur l'histoire des Amériques et de rester dans le sujet principal.

Gaston di NoNo
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