les droles de moeurs des japonnais

[Konic]

Apparemment il y a eu un déchainement de cellules grises ici.

Je ne suis pas francais et j'ignore qui a pu citer cela, je ne demande qu'à m'informer. Mais j'ai du mal à voir ta position par rapport aux fantasmes, éclaire moi stp que je ne me méprenne pas

Cette question que tu m'as posé Sojiros en rapport avec ceci.

Tout les fantasmes ne peuvent qu'être toléré tant qu'il reste des fantasmes, nous sommes dans une démocratie où l'Etat, je cite: "n'aura pas notre liberté de penser."

Alors concrètement je ne pensais pas qu'il y aurait de l'ambiguité la dessus, mais visiblement tu me demande des precisions. Bon ce que je voulais dire la dedans c'est que par définition un fantasme, si il ne reste qu'un fantasme sous sa forme imaginaire, doit donc obligatoirement être toléré parce que l'on ne peux pas nous obliger à penser quelque chose. D'ou la liberté de penser...
Ma citation viens du chanteur Florent Pagny, tiens va voir ici

marrant que vous insistez tant sur la différence, comme si on était des extraterrestres les uns pour les autres...

En effet il y a juste « trois » océans qui nous sépare.
J’espere que je n’aurai pas à expliquer cette pointe d’humour

[Sojiros]

Pour répondre à Konic, je voulais plus savoir ta position par rapport à ca, mais sinon je suis tout à fait d'accord même si ca ne touche pas exactement ce que je voulais dire. Et désolé de ne pas avoir été plus perspicasse sur ta remarque et ta référence à Pagny, manque de culture à première vue ...

Sinon pour répondre à Tité :

Eh bien, je suis d'accord avec toi, que l'on a probablement plein de points communs et en premier lieu celui d'être des êtres humains, mais bon ca n'a pas des masses d'intérêt dans ce topic de parler des similitudes en premier.
Peut-être est-ce une question de tempérament, de s'attarder sur les différences ou plutôt une question de logique, vu que nous sommes tous des êtres humains, il est probablement plus rapide de commencer par les différences que sur les similitudes, et ainsi on touche vraiment au vif du sujet qui sont "les drôles de moeurs japonaises" et pas les similitudes entre japs et occidentaux.
Donc je ne vois personne comme des extra-terrestres ou autres choses...

[skizyk]

Bon, profitons de ce topic pour énoncer quelques banalité sur les différences culturelles ou supersticions Japonnaises :

- Leur numéro porte malheur est le 4 (chez nous, c'est le 13 et le 17 en Italie). Il me semble que c'est parce qu'il peut s'écrire comme " mort"
- Au Japon, le rez de chaussée compte comme un étage
- Le fait de casser ses lacets ou ses getas est un signe porte malheur
- Ecrire le mot "homme" dans sa main est parait-il relaxant.
- Ils roulent à gauche, comme en Angleterre

Ce sont les seules qui me veinnent a l'esprit la tout de suite (la plupart apprises dans des mangas)

Si vous en connaissez d'autres, faites profiter !!

[lung]

- Ils roulent à gauche, comme en Angleterre

Quelqu'un saurait-il pourquoi, d'ailleur ?

[Narshen]

Quelques explications ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_de_circulation

Nsh

[echnic]

Ils disent que le Japon n'a pas été une colonie anglaise, MAIS il y a eu un gros rapprochement entre l'anglettere et le japon surtout en matière de technologie. Ce sont les anglais, il me semble, qui ont apportés les chemins de fer au japon. Donc, on peut supposer que si ils les ont suivis pour les chemin de fer, pourquoi pas aussi pour l'automobile.

[lung]

Ce sont les anglais, il me semble, qui ont apportés les chemins de fer au japon.

A quelle époque ?

Donc, on peut supposer que si ils les ont suivis pour les chemin de fer, pourquoi pas aussi pour l'automobile.

C'est vraisemblable.

[Konic]

Si vous en connaissez d'autres, faites profiter !!

Les livres ont un sens de lecture différent.

[skizyk]

tellement évident qu'on y pense pas !

Bon, on peut s'interroger sur certaine choses : par exemple, bien qu'il soit (et de très loin) le premier producteur mondial de moto, le Japon applique beaucoup d'interdictions aux motards : pas le droit de rouler avec un passager sur autoroute, limitation de vitesses encore plus basses qu'en occident, quasiment aucune bécane de plus de 500cm3 sur le marché.

On pourrait aussi parler longtemps du système scolaire, qui fonctionne pas du tout comme le notre (primaire : 6 ans, collège : 3 ans, lycée 3 ans) avec des affections par concours et pas géographiques.

Aussi, le rhytme de vie et leur temps de travail est effrayant, surtout par rapport a nous (on passerai presque pour des fénéants ! ) D'ailleurs, les touristes Jap hallucinnent lorsqu'il aprrenne qu'on a beaucoup plus de temps libre qu'eux et qu'on arrive a avoir un pays si riche.

[Ayato]

Il mange avec des baguettes

[Tité]

et les autres mangent comment alors?


dslée, j'ai pas pu résister...
hum puisqu'on parle de nourriture, de ce que j'ai vu avec ma coloc, les japs mangent tot le soir (genre 18h) ! et pas de gouter à 4h par contre... comme je serais malheureuse au japon en fait !
et ils font des mélanges parfois assez zarbe... enfin ça c'etait p'tet ma coloc qui cuisinait comme ça. Enfin bon, du thon à la tomate à la poele avec des knackies, moi ca m'a laissée perplexe.

[Ayato]

(je pense que je vai laisser mon post comme ça)
Au japon, quand un enfant nait, il a 1 an et pas "0 jours" comme en France.

[Konic]

Au Japon les religions sont assumées et de nombreux mouvements sectaires sont nés là bas.
Elles sont toutes tolérées. Evidemment, tant que celles ci respectent les lois japonaises.
Elles sont souvent inspirées d’un des soutras bouddhistes, mais si vous avez envie de créer votre secte, là bas on ne vous fouettera pas.

[wiwi]

A noter que donner un an au nouveau né au lieu de 0 comme chez nous est beaucoup plus proche de la réalité en terme de rigueur de scientifique.

[Konic]

Yep ça c'est sûr attention je vais citer:

Objectivement, il y a de multiples raisons de considérer l’embryon comme une personne dès l’instant de la conception, et aucune raison d’un point de vue scientifique de voir les choses autrement. Dès la conception, les deux gamètes haploïdes, mâles et femelles, s’unissent pour former un ensemble diploïde unique de chromosomes, dont le processus de développement et de croissance est initié sous le contrôle desdits gènes précités. Ce processus est continu, sans aucune phase distincte, tout comme le processus de croissance après la naissance, jusqu’à la mort naturelle. En outre, ce processus se déroule indépendamment de la mère, comme l’a montré la fécondation in vitro, car une fois que l’union des noyaux des gamètes a eu lieu dans des circonstances favorables, la division cellulaire et la croissance de l’embryon se poursuivent spontanément et sous le contrôle des gènes de ce même embryon. Les connaissances scientifiques actuelles sont suffisantes pour conclure que l’embryon humain a une personnalité ontologique distincte dès le début.

source

Donc en gros vous devez vous ajoutez 9 mois sur votre date d'anniversaire actuelle pour savoir votre âge réel scientifiquement parlant.

Mouarf, ça nous rajeuni pas ces conneries.

[syracien]

hihihihi, j'ai seulement 7 mois et demi à me rajouter... pas la peine de me dire que je suis pas fini, je le sais déjà

- Au Japon, le rez de chaussée compte comme un étage

C'est pas typiquement japonais, c'est pareil aux EU

hum puisqu'on parle de nourriture, de ce que j'ai vu avec ma coloc, les japs mangent tot le soir (genre 18h) ! et pas de gouter à 4h par contre... comme je serais malheureuse au japon en fait !

Pareil au Canada...
Pour ma part, je suis pas malheureux, je suis seulement décalé (je pourrai jamais m'y faire)

Pour en revenir à l'inceste, certains disent que c'est mal vu en occident, mais il faut pas oublier que dans les grandes familles nobles et royales, les mariages entre cousins était monnais courantes, et bien vu (malgré les résultats assez peu probants, l'homme ne fonctionnant pas comme les cheveaux).

Au niveau de l'homosexualité, je pense que ca se situe surtout au niveau de la religion. Les chrétiens dans leur globalité voient ce phénomène d'un mauvais oeil (je ne critique pas, je suis chrétien), et les musulmans voient cela comme un péché (capital). Mais les non croyants sont souvent moins regardant à ce sujet (il faut pas oublier qu'avant l'évangélisations, les civilisations romaine, egyptienne et grecque toléraient cela, voire plus pour la dernière ). Dans les religions bhoudiste et shintoïste, rien ne condamne l'homosexualité, il y a pas de tabou sur le sujet donc au Japon, en tout cas selon les différents livres que j'ai lu (livres, pas mangas )

Voilà, désolé, ca fait un peu fouilli, mais bon, je voulais mettre ma participation, et montrer que finalement, on est pas si différents d'eux (même si on a pas tout à fait les mêmes habitudes tout de même)

[Tité]

- Au Japon, le rez de chaussée compte comme un étage

C'est pas typiquement japonais, c'est pareil aux EU

et en suède
et dans d'autres pays encore je pense

Pour en revenir à l'inceste, certains disent que c'est mal vu en occident, mais il faut pas oublier que dans les grandes familles nobles et royales, les mariages entre cousins était monnais courantes, et bien vu (malgré les résultats assez peu probants, l'homme ne fonctionnant pas comme les cheveaux).

je m'écarte carrément du sujet mais les chevaux sont sujets aux risques de consanguinité tous comme les humains et un paquet d'autres animaux... seulement comme les gens s'en fichaient qu'un cheval soit stupide pourvu qu'il aille vite, et que si il est malformé on l'abat sans état d'ame, bah ca dérange moins que chez les humains, forcément ".

[glitter]

je m'écarte carrément du sujet mais les chevaux sont sujets aux risques de consanguinité tous comme les humains et un paquet d'autres animaux... seulement comme les gens s'en fichaient qu'un cheval soit stupide pourvu qu'il aille vite, et que si il est malformé on l'abat sans état d'ame, bah ca dérange moins que chez les humains, forcément ".

+1

[Gaston_di_NoNo]

hum..., j'ai lu le topic en 2 fois et donc je ne me souviens plus guère des détails qui ont été dits mais il me semble que le sujet a vite tourné "sexualité", en fait.

D'une part, question sexualité, il me semble avoir vu plusieurs fois que nous autres occidentaux (et surtout, nous autres français), on était plus "chauds" que les japonais.
D'ailleurs : différence culturelle notoire : en Europe, nous ne sommes pas considérés comme ayant un langage très "direct"... ce sont plus les allemands, par exemple, qui ont cette réputation. Que ce soit vrai ou pas m'importe peu. Mais pour les japonais, les occidentaux (et en tous cas, les français) ont une façon de parler très "directe". Eux, pour s'exprimer, ils font plus de "détours".
Donc, différence dans la communication. Cela étant, et fort heureusement, cela ne nous a jamais séparé. Il me semble qu'occidentaux et japonais s'entendent plutôt bien, non ?

D'autre part, le mode de vie des japonais peut se différencier aussi du notre si on regarde leur mobilier, et même l'habitat : mobilier assez sobre (en principe, même si c'est de moins en moins vrai), une salle avec un tatami est réservée aux moments de plenitude (ce que je n'ai jamais vu en France), les salles d'eau (surtout salle de bain et toilettes) sont sensiblement différentes des notres. Et j'en passe.
Cela dit, tout ca existe de moins en moins, surtout en ville. Tiens d'ailleurs : une ville en France, c'est à partir de 2 000 habitants. Au Japon, même avec 50 000 habitants, on ne parle pas de ville... (mais je ne me souviens plus du seuil minimum pour pouvoir parler de "ville" au Japon). Autrement dit, même dans "l'agglomération des habitants", ils ont une conception très différente de celle des français. Ca aussi c'est culturel.

Tiens, personne n'a parlé des jardins japonais.

bon, je crois qu'on peut continuer à en écrire, des pages et des pages. Mais comme le disait Tité plus haut, (à propos de son expérience de colocation avec une japonaise)

Certes il y a des différences, mais j'ai aussi été frappée par le nombre de ressemblances. Un enseignement que j'ai tiré de cette expérience est que avant d'etre francais, japonais, congolais ou péruvien, on est tous des etres humains... Ca fait très slogan dis comme ca (surtout avec la rime et tout ) mais c'est vraiment ce que je pense.

voilà une réflexion très juste et bien tournée. Je devrais la mettre en signature


Oups, en revanche, je ne suis pas très d'accord avec sojiros quand il dit : "ca n'a pas des masses d'intérêt dans ce topic de parler des similitudes en premier". Justement je pense que si, parce qu'avant de connaître les autres, il faut apprendre à se connaître sois-même (ouhlà, ca a été dit et re-dit, ca ) et c'est beaucoup plus difficile de savoir quelles sont nos propres coutumes que de voir celles des autres. la différence, c'est avant tout ce qui sort de la similitude, donc ca devrait venir après
...

c'est pas très convaincant ce que je viens d'avancer...
j'ai rien dit !


Ah, j'ai un peu "élargit" le sujet, j'ai pas trop parlé de moeurs mais plus de culture. Mais en parlant moeurs et culture, justement, on pourrait se pencher sur le sens du mot "otaku", mot japonais, importé dans le langage français, mais avec un sens très différent du sens original... On sait pourquoi (hop là ! je reviens dans le sujet )

[Sojiros]

Je suis d'accord avec toi de dire qu'il faut se connaître avant de connaître les autres, mais que ce soit parler des similitudes et des différences ne changent pas le problème, on ne peux parler de similitudes comme on ne peux parler de différences sans se connaître maintenant peut-être est-ce une question de point de vue .
Je pensais justement par là dire, que si on parle des drôles de moeurs japonais (pour reprendre le titre) et non pas des similitudes avec notre culture, sinon le titre aurait plus été "les similitudes entre nos moeurs" ou qqch comme ca .

Maintenant, c'est que comme dans tous sujets, ca DOIT déborder un tout petit , sinon ca restreint le plaisir.

D'ailleurs après relecture, en pesant les mots, j'ai bien précisé que ca n'avait "pas des masses d'importances" ce qui est différent d'aucune, et en plus j'ai bien précisé "dans ce topic"...enfin voilà quoi ...

On peux dire qu'on joue sur les mots, mais je crois que ca a souvent son importance et que l'on néglige parfois ce qui a son importance. Aussi minime soit elle.

Sinon pour jouer un peu sur les mots, pour rendre ce que tu as dit un peu plus juste je dirais, qu'il faut savoir se connaître un minimum avant d'avoir la prétention d'essayer de connaître qqun d'autres.

[Gaston_di_NoNo]

ok

juste pour rajouter une pierre à l'édifice, je dirais que pour saluer, les japonais se penchent. nous quand on se penche, c'ets pour refaire nos lacets ou ramasser quelque chose.

je pense que les japonais sont plus polis que nous mais par contre, les japonaises ne font pas la bise et c'est un scandale !!!
oups... c'est vrai, je parle des japonaises

Nico

[Thingol]

Et dire qu'on m'avait même pas prévenu qu'il y avait un sujet si polémique !

Je vais commencer par étapes.

Sexualité, inceste, homosexualité et déviances :
Contrairement à ce qui a pu être dit, au Japon, comme dans quasiment toutes les sociétés primitives qui ont dépassé le stade de la tribu, l'inceste est - enfin fut - un tabou. C'est logique pour un peuple de bâtir une loi telle que celle là ; les hommes ont très vite compris le danger de la consaguinité (et ensuite par le côté politique des liens entres tribus).
D'un point de vue historique, c'est vrai que le Japon est un des derniers à avoir fait l'apologie de l'homosexualité. Le vieux continent avait connu à l'Antiquité, avec un petit regain vers le 19e, mais rien de bien affirmé à cause de l'Eglise. Les pays arabes eux, ont fait pendant un temps l'apologie de l'homosexualité (voilà une chose qui fera enrager les plus croyants), en particulier chez l'élite de l'âge d'or de la civilisation musulmane (califes et intellectuels). Au Japon, ce fut pendant la "grande" époque des bushi en robe, le développement du fameux Hagakure (qui statuait sur des samurais qui n'existaient plus), repris ensuite par Mishima. Mais c'était là un concept paradoxale. Les relations homosexuelles ne permettaient que d'assouvir un désir, le véritable amour, qui lui n'était pas assouvi, était porté à une dame.
Est-ce qu'on peut dire qu'ils sont historiquement plus ouverts ? Je ne pense pas.
En fait les Japonais, dans leur quotidiens, sont très homophobes.
Enfin, concernant l'inceste, je ne sais pas ce qu'il en a été au Japon, mais en Occident, des "autorisations" étaient attribuées par l'Eglise à qui voulait se marier avec sa cousine.
Il y a comme un attrait pour ce qui est étrange, une vision paradoxale de la déviance. Ils ne veulent pas tomber dans "l'anormalité" mais en sont attirés. N'oublions pas qu'en général, la population japonaise est très rétrograde. Il ne faut pas lire une ouverture d'esprit dans la yaoi attitude, mais une image du romantisme. Peut-être est-ce là un exemple de tentative de dépassement de l'occident (plus violent, plus outrageant, plus...). Et puis n'oublions pas la censure liée à la représentation du sexe, sûrement un autre traumatisme. Personne ne remet en cause cette censure, mais tous essayent de la contourner à travers une surenchère d'effets et d'outils.
Enfin pour terminer, une série d'OAVs est sorti récemment, bien cliché, avec un gamin sans le sou qui tombe en prison et se fait violer par le tenancier de l'établissement. Eh bien aucune team de fansub français n'a eu les chochottes de le traduire !

Le train :
Le premier modèle de train introduit au Japon était un modèle réduit (1/3 de la taille réelle je crois), sur une ligne d'une centaine de mètres. Il a été ammené par le fameux Commodore Perry. Les Japonais avaient cependant eut l'occasion de se familiariser avec cette machine à travers divers livres et recueils (hollandais, français, portuguais). Je crois bien que les premiers trains étaient effectivement anglais, mais c'était une manière de refuser l'écrasement technologique des Américains. En tout cas, l'Etat a tout de suite soutenu la création d'entreprises ferroviaires (puis les a toutes rachetées).

la religion :
Dire que les sectes sont issues de la religion bouddhiste est faux. Certaines sont issues du bouddhisme, d'autres du shintô. Du temps de notre Antiquité, les sectes n'étaient pas mal vues, l'une d'elle a même percée. On peut également prendre les différents courants du christianisme, et ses homologues issus des schismes, comme des sectes. Au Japon, c'est apparu plus tard bien sûr, et les différents courants se sont parfois montrées assez agressive l'une contre l'autre, mais en l'absence d'"Eglise", elles sont toujours d'actualités. Les sectes actuelles sont largement issues du synchrétisme shinto-bouddhisme mâtiné d'un zeste de Tao. De nombreux gouroux se réclament incarnation de Bouddha, Confucius, Amaterasu, Jésus et Mahomet... les Japonais s'en foutent, du moment qu'ils en retirent - ou croient en retirer - des avantages, bienfaits matériels. A ce niveau là ce n'est plus de la supersticion, mais une habitude ancrée à tel point que ce concept n'est pas remis en question.

[Konic]

la religion :
Dire que les sectes sont issues de la religion bouddhiste est faux.

pour ça qu'il y à la nuance du mot "souvent" devant ma phrase.

Je vois que ce sujet fait encore fumer les claviers…

En ce qui concerne les aménagements des logis et le sentiment de vide qu'ils peuvent inspirer, il ne faut pas oublié que les Japonais ont à l'esprit qu’ils sont sous la menace permanente d'un nouveau "Très Gros" tremblement de Terre.
A leur place moi non plus j’m’endormirai pas sous une grosse armoire en chaine massif.

[Tité]

j'avais lu autre chose par rapport à la notion de vide, dans un bouquin d'ethno (La Dimension Cachée, de Haull, pour ceux que ça interesserait). Il ne traite pas que du japon, loin de la, mais il a étudié la façon dont on apréhende l'espace selon les cultures, et son important dans les relations humaines.

Bref ce qu'il disait sur le japon, c'est que pour les japonais l'espace non rempli par un meuble n'est pas du vide.Il a une "consistance", une "place" dans l'organisation de la pièce, du bouquet de fleur, du jardin ... L'auteur dit que les japonais l'appellent le "ma". Donc les espaces que nous percevons comme vide est un peu comme un meuble pour un japonais, il a du sens, il n'est pas la par hazar ou bien juste parce qu'il n'y a rien pour le "remplir".
C'est pour cela que les meubles des pièces japonaises sont plus volontier au milieu de la pièce, quand un europeen a tendance a tout coller contre les murs. L'auteur évoque aussi à ce sujet le jardin du monastère zen de Ryonaji, pres de Kyoto, dont la disposition montre bien l'importance que les japonais donnent à ce que nous appelons le vide, et leur sens de l'organisation de l'espace. Par exemple, ce jardin n'est fait que de sable fin et de 15 pierres, mais elles sont disposées de telle façon qu'il y en a toujours une de caché. Enfin c'est ce que l'auteur décrit.
J'espere un jour pouvoir voir cela de mes yeux

En tout cas, ça donne une autre explication concernant ce "vide" que tu évoque Konic.

[Konic]

Tout à fait Tité, le vide Zen.
"Le vide dans la forme et la forme dans le vide"
L'histoire du Jardin de Kyoto au sein du temple de la secte Zen Rinzai je l'avais lu quelque part je sais plus trop où.
5 groupe de Rochers faisant exister l'espace que l'on percoit c'est l'art Sekitei.
C'est toute une philosophie le vide pour les Japonais qui s'y interessent.