Real Drive

[le gritche]

Alors disons qu'en abandonnant trop tôt une série sous la base de critiques tout-à-fait valables on peut rater de bonnes choses. J'ai souvent arrêté des animes qu'on disait "trop top à partir de l'épisode 25" parce qu' il n'y avait aucune accroche au début. Je trouve qu'il y en a quand même une avec Real Drive.

L'important est effectivement de dépenser son temps libre à faire ce qu'on aime. Si j'étais fidèle à mes exigences, je lirais toute la journée et ne regarderais quasiment pas d'animes, mais je suis souvent fatigué et sans motivation.

[Theotenai]

2) Certains persos sont réalistes, mais comme il l'a été dit plus haut, les persos féminins humains donnent l'impression de sortir tout droit de la charcuterie, de vrais boudins. Je sais que les femmes peuvent avoir des rondeurs, mais là non, c'est tout tracé au compas. Je ne m'y fait pas. Peut-être qu'une question d'habitude

Si c'est le réalisme physique des persos qui t'importe, alors il n'y a même pas lieu de regarder un anime Les dessins ne sont pas fait pour reproduire fidèlement la réalité, sinon ils n'ont plus guère d'intérêt. Quand je parle de réalisme des persos, je parle évidemment de leurs réactions, de leurs relations, de la place qui leur est donné dans l'intrigue et pas de leur aspect physique.
Après oui, le chara designer semble aimer les filles rondelettes, je ne vois pas trop en quoi c'est dérangeant, certainement beaucoup moins à mon sens en tout cas, que de voir des anime peuplé de gamines de 9 ans, complètement difformes, bonnet Z avec des yeux plus gros que leurs mains.

Pour ce qui est des coincidences, autant c'est toujours ce qui me dérange le plus dans les animes et qui souvent me les gâche même complètement, autant ici, sur une petite ile artificielle sur laquelle ne tient qu'une seule petite ville, l'incohérence aurait plutôt été que tout le monde ne se connaissent pas.

Pour le fan-service, oui, étrangement il y en a un peu au début, je sais pas trop ce qu'il fout là.

Pour tout le reste de tes arguments, ils sont totalement subjectifs, donc là effectivement, c'est histoire de goût.

[Yartrub]

@ l'affreux monstre qu'est le gritche : J'ai vu jusqu'au sixième, j'ai tenté par masochisme le septième, car les deux derniers n'était pas complètement inintéressant, mais non, mon avis a été définitif. Ce qui fait un tiers de la série. Je pense que si après un tiers on a pas un bon aperçu de la série, il y a quand même un problème.


J'ai évoqué aussi le réalisme de leurs réactions. Pour le réalisme physique, j'ai bien dit aussi que c'était subjectif.

Et tu avoueras qu'entre se connaitre et faire partie de la même famille, il y a une différence notable.

Il y a beaucoup de chose qui sont une histoire de gout. Et parfois je rencontre des gens qui ont bien relevé la même chose que moi, mais ce sont des points rédhibitoires pour eux, alors que pour moi c'est le contraire. Pour le premier point que j'ai soulevé, la vieillesse des idées, c'est quand même assez objectif (le fait de trouver ça kitch est subjectif).

[C8H10N4O2]

Reprocher à Shirow de faire du cyberpunk est à peu près aussi constructif que de lui reprocher d'être japonais ... le cyberpunk c'est son truc. Je préfère encore de loin un auteur qu'en s'en tient à ses sujet de prédilection aux opportunistes qui enfourchent la dernière vague à la mode.
La soi-disante "vieillesse" des idées n'est pas non plus un critère pour savoir si c'est bon ou pas. Le traitement et le développement sont des critères, le reste pas. Les thèmes d'aujourd'hui ne sont ni meilleurs, ni moins bons que ceux de la science-fiction d'hier au d'avant-hier.
A moins que tu ne considères que ce sont des produits jetables, qu'on met à la poubelle une fois la mode passée.
Personne ne t'en voudras si tu n'aimes pas le thème, mais "c'est du vieux cyberpunk", c'est tout sauf un argument.

[Theotenai]

Pour le premier point que j'ai soulevé, la vieillesse des idées, c'est quand même assez objectif (le fait de trouver ça kitch est subjectif).

En fait, je ne comprends pas bien ce que tu entends par la vieillesse des idées. L'anime aborde des sujets vieux comme le monde ou moins vieux (parce qu'issu des nouvelles technologies) mais qui sont toujours d'actualité et qui le seront toujours dans 5000 ans. Je ne pense pas qu'il te viendrait à l'idée de repprocher à une série Amour&Amitié de parler d'amour parce que l'amour c'est surfait et que c'est pas une idée nouvelle, du coup je comprends pas en quoi un anime cyberpunk pourrait avoir comme défaut d'aborder des sujets cyberpunk. Pour ma part je continue à penser que beaucoup d'idée dans Real Drive sont bien vues, c'est à dire bien pensées et agencées pour coller à ce qu'il veut faire passer.

Surtout que si tu veux vraiment du "nouveau", pour ce qui est précisément du monde virtuel et de sa relation avec l'océan (qui n'était qu'un exemple parmi d'autres), il me semble que c'est assez le cas. On avait déjà un peu ça dans GITS avec des plongées dans le monde virtuel, mais la comparaison entre l'eau faisant le lien entre toute chose, et le virtuel faisant de même n'était pas présentée telle quel ni poussée à ce point et encore moins le sujet même de l'oeuvre.
Je ne suis pas un spécialiste et j'ai surement pas tout lu/vu/entendu de ce qui correspond au mouvement cyberpunk, mais les "plongées" dans le monde virtuel, je ne les ai vu réellement exploitées que chez Shirow, qui est d'ailleurs, au passage, plus dans un courant postcyberpunk (il en est même l'un des instigateurs et chef de file parmi beaucoup d'autres) que cyberpunk (ce n'est qu'Oshii et son pessimisme maladif qui insère le "no futur" typiquement punk du cyberpunk dans les film GITS et Innocence La vision de Shirow est toujours beaucoup plus optimiste, et on la retrouve bien ici).

Real Drive n'est pas spécialement une série divertissante (sauf la fin qui l'est franchement), et ne semble pas être faite pour ça, c'est presque plus une étude, une présentation d'un ensemble cohérent d'idées, en créant un monde adapté pour montrer concrètement pourquoi et comment ces idées s'appliquent et ainsi faire partager une vision particulière du monde, comme peut l'être Kino no Tabi a un autre niveau et avec une autre approche. Ou comme l'est tout simplement le manga GITS, indigeste pour certain parce qu'il fait passer l'histoire au second plan pour nous faire part de toutes ses reflexions et idées.
Si tu t'ennuies sur les premiers épisodes, c'est que les sujets abordés ne t'intéressent pas, ou le style, peu importe, et dans ce cas, pas besoin effectivement de continuer plus loin.

[Yartrub]

Je ne suis pas un spécialiste mais je connais quelques petites choses. Le cyberpunk est né dans les années 80, quand on se faisait une certaine idée de l'information et des réseaux naissants (surtout les réseaux). Nous sommes un peu moins de trente plus tard, et il y a certaines idées un peu périmées.

Toute la partie cybernétique n'est pas encore trop développée. Mais le réseau, plus la peine de le fantasmer.

En anime, je ne connais aussi que Shirow. Mais en bouquin, on en trouve dans quelques livres de SF (si tu veux des titres je chercherai). Pour les films, je ne citerai que TRON, Matrix et Avalon, mais je ne suis pas spécialiste, il doit y en avoir d'autres.


Les GITS j'adore, ce n'est pas le problème, films et série, mais manga pas lu.

S'il fallait prendre un autre exemple, c'est la relation entre l'homme et la femme où l'homme doit soumettre la femme. On va dire que c'est un peu vieux comme idée. Par ailleurs ça commence aussi à être rédhibitoire.


Il y a cette idée de la plongée dans le cyber / océean mais aussi l'idée du "biorythme de la terre", en gros la Terre vivante, Gaïa et tout ce qui va avec, du bon new age des années 60 pour le plus vieux. Dans du FF7 ça passe bien, mais c'est un sujet glissant, il faut bien mener sa barque. C'est l'emploi de ces deux idées qui m'a surtout énervé, j'aurais pu passer sur une.



Et ce que j'ai vu des sujets abordés, des idées données dans les premiers épisodes, j'ai trouvé ça gnangnan, ce sont des idées qui ne m'intéressent pas dans ce cadre. Je n'ai pas vu ce qu'apportait tout ce cadre futuriste pour parler de telle chose. Mais bon, c'est encore un autre sujet de discussion, et en plus on en a parlé pour Evangelion, on ne va pas recommencer . Que ces idées sont bien intégrées dans l'anime, oui la réalisation est bonne, il n'y a pas de soucis avec ça.

[Napalmitos]

Pour les films, je ne citerai que TRON, Matrix et Avalon, mais je ne suis pas spécialiste, il doit y en avoir d'autres.

Pour les films, il est impossible de ne pas citer Bladerunner quand même !
C'est une des plus grande (et vieille) référence du Cyberpunk

Chef d'oeuvre à voir pour ceux qui ne connaissent pas !

[Yartrub]

Mes exemples ne veulent pas reprendre le cyberpunk, mais le cyberpunk où il y a des "plongées" dans la réalité virtuelle. Si je me souviens bien, BladeRunner un grand classique du genre (le célèbre Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?), ne met pas en scène une réalité virtuelle (ou alors je confond avec un autre film, dans ce cas, je veux bien des détails, merci ).

[Theotenai]

En même temps, dans les films que tu as cité non plus Enfin il y a bien une réalité virtuel, mais elle n'est pas celle de GITS ou Real Drive dans lesquels c'est un espace virtuel de mise en commun et de connaissance, autrement dit un internet plus universel qu'il ne l'est actuellement, nulle fantasme donc là dedans, et totalement d'actualité. Et dans aucun de ces films il n'y a la notion de plongée au sein de l'information (un autre bon exemple serait Lain). Si l'internet est une notion périmée pour toi, j'ai le malheur de t'apprendre qu'à la fin de ta vie, l'internet vivra toujours et se sera beaucoup développé et qu'il sera là encore pour tes enfants, petits enfants, etc.. Et si tu peux m'expliquer le rapport entre un concept scientifique et des valeur culturelles relatives comme l'idée de la femme qui doit être soumise à l'homme, je serais content de le connaître

Pour le côté new age année 60 du biorythme de la Terre, non seulement tu as un train de retard, cet aspect est présent dans toutes les religions et particulièrement les plus primitives, donc faut plutôt retrouner à l'époque de l'homme des cavernes ! Mais surtout, la sciences n'a fait que de récent progrés au niveau des recherches dans le domaine des biorythmes des êtres vivants et de la terre, c'est évidemment de ça dont parle Shirow et pas des élucubrations des illuminés qui aiment à récupérer des mots scientifiques pour faire bien. Donc là encore, faire état des dernière découvertes en la matière et ce que ça peut impliquer, c'est plutôt tout sauf périmé. Il n'y a rien de plus dans Real Drive que ce que l'on trouve sur les sites du CNRS à ce sujet (normal c'est là que Shirow se fournit entre autre) avec les implications qu'il y voit.

Bref, tu parviens à voir du périmé dans un anime fait par quelqu'un dont l'une des passions est de se tenir toujours informé des dernières avancés de la science pour nourir ses reflexions et créer des histoires, et de voir des délires mystico-new-age des années 60 dans des notions tout à fait scientifiques, tu devrais te méfier des a priori que tu peux avoir sur le vocabulaire

[wagram]

@ l'affreux monstre qu'est le gritche : J'ai vu jusqu'au sixième, j'ai tenté par masochisme le septième, car les deux derniers n'était pas complètement inintéressant, mais non, mon avis a été définitif. Ce qui fait un tiers de la série. Je pense que si après un tiers on a pas un bon aperçu de la série, il y a quand même un problème.

ben je sais pas si t'a lu les posts de theotenai et eliador mais ils parlent tous les 2 d'un changement de cap et de vitesse assez important dans le dernier 1/3 donc ... quelquefois faut savoir vaincre ces apriori et perseverer pour parler de la serie une fois achevee (dans tous les sens du terme). avalon du meme auteur me semble etre assez proche de rd alors que gits et sa realite virtuelle est tout de meme tres proche de nous finalement (et le discours de rd me semble assez eloigne de gits).

[Yartrub]

Pour mes exemples de film, j'ai pris ce qui s'approchait le plus de ce qu'on a ici, une plongée dans le cyberespace, même si la notion du cyberespace n'est pas exactement la même pour chacun de ces films. Je ne connais pas de films où la plongée soit dans un cyberespace correspond à celui de GITS ou de Serial Experiment Lain. Et le cyberespace de RD ne ressemble pas vraiment à celui de GITS, ou alors en regardant pour chacun d'un côté différent. Peut-être celui de SEL a plus des points communs.

Je ne critique pas du tout la notion d'internet qui quand même assez actuel. Ce que je critique, c'est que j'ai du mal à m'y plonger dedans. Même le surf est une métaphore avec laquelle j'ai un peu de mal quand je vois internet. Le réseau, avant internet, on pouvait le fantasmer, maintenant, on sait à quoi ressemble internet. On peut partir de ce qu'on sait maintenant ou un peu avant pour faire quelque chose, comme SEL l'a fait à son époque.

@Theotenai : C'est toi qui a posé l'exemple de l'amour comme thème vieux comme le monde et pourtant pas rédhibitoire. Je ne fais que rebondir sur le même genre d'exemple.

Pour le côté new age année 60 du biorythme de la Terre, non seulement tu as un train de retard, cet aspect est présent dans toutes les religions et particulièrement les plus primitives, donc faut plutôt retrouner à l'époque de l'homme des cavernes !

J'ai une culture catholique, et je ne vois pas ça dedans. Je ne connais pas autant les autres religions monothéistes, mais je n'ai pas l'impression que cela y soit non plus. Du coup on enlève des religions vachement importantes de nos jours et parler de toutes les religions me parait disproportionnée.

Je viens de relire ce que j'ai écrit, et mes doigts ont vraiment fourché, désolé ! Je voulais évidemment citer une période la plus récente. Je sais bien qu'une telle relation avec la nature est nouée depuis la nuit des temps. Rien que la page New Age de Wikipédia me le montre, si je ne le savais pas avant. Excuse-moi de t'avoir fait croire le contraire

Qu'on trouve les résultats des dernières recherches du CNRS dans cet anime, je suis intéressé. (Pas étonné, bien intéressé, je vous assure ) Theotenai, as-tu des liens sur le site du CNRS qui pointent sur ce genre de résultats. Il y a quelques années j'avais cherché quelque chose de ce genre. Mais hélas, le site le plus intéressant que j'avais trouvé avait loin d'avoir la carrure d'un institut comme le CNRS. Je veux me renseigner sur ce genre de chose.


@wagram : Je ne l'ai pas répété ici, mais je l'avais dit dans la discussion sur Evangelion (mais je le répète ici, car on n'est pas censé suivre toutes mes élucubrations ) : Je ne me fais pas chier (par ce que je trouve ça chiant pour les raisons que j'évoque, pas que l'anime est chiant, des gens ont aimé la partie que je n'ai pas aimé) pendant les deux tiers d'une série pour pouvoir l'apprécier que quand j'ai vu toute la fin !



À force de me prendre le chou sur ce sujet, ce matin, j'ai compris ce qui n'allait pas. Avant d'écrire tout de suite ma nouvelle analyse, j'ai préféré répondre à ceux qui ont si gentiment voulu me contredire. (Ah zut, j'ai écrit autant déjà, bon tant pis )

J'ai un peu esquissé les contours du vrai problème, mais je n'ai pas vraiment mis le doigt dessus : (Je rappelle que je n'ai pas tout vu, et de ce que j'ai vu, je n'y ai vu aucun exposé des dernières découvertes en la matière. Je suis peut-être ignorant et je réclame qu'on m'instruise sur ce point. En tout cas, je me suis fait une idée d'après ce que j'ai vu, on ne peut me le reprocher entièrement)

Je ne considère pas cet animé comme de la science-fiction, tout ce que j'ai trouvé, c'est de la fantasy (certes, pas de l'heroic-fantasy, mais de la fantasy tout de même). Ce n'est pas le catalogage qui fait l'appréciation de l'oeuvre, mais c'est cette façon d'hésiter entre les deux thèmes (traiter les thème du réseau cybernétique, et le considérer comme un océan avec des coraux, et tout juste si on n'y voit pas Némo se balader (le poisson clown, pas le capitaine !)) qui fait pour moi que l'oeuvre n'arrive pas à faire bien dans l'un ou l'autre, voir les deux. Du même réalisateur et que j'ai vu, GITS STAC est une véritable réussite qui ne fait que de la SF. Ghost Hound est aussi une réussite alors que la science psychologique n'y ait qu'en tant que décor. Elle fait partie de l'ambiance. Mais je ne vois pas les théories psychologiques véritables qui sont citées dans Ghost Hound comme alibi afin de renforcer une quelconque véracité dans cette histoire de fantôme. Les deux s'entremêlent joyeusement, mais part moment nous sommes plongé dans le fantastique. Ce côté scientifique est là pour renforcer le côté fantastique, pas pour nous informer que ce sont des histoires aussi vrais que les publications de psychologie ! Je ne sais pas si c'est la même chose qu'a voulu faire ce réalisateur pour Real Drive, mais pour moi il ne l'a pas réussi.

Faire de la fantasy dans cet univers, c'est comme faire de la piraterie en vaisseau spatial. C'est sympa, mais le plus souvent, c'est bien plus intéressant les vrais histoires de pirates.

De la fantasy avec des boulons, ça plait à beaucoup de personnes. Mais moi, je ne l'autorise (personnellement, je ne suis pas un censeur !) que quand c'est pour bien faire. On brise les codes pour exceller, sinon on ne fait que donner des coups de pied dans la fourmilière.


p.s : Certains propos de la dernière partie de mon message tiennent plus du troll qu'autre chose. Si vous êtes d'humeur trolleuse en ce moment, participez avec moi, sinon, ne me le reprochez et soyez plus malin, ne réagissez pas au troll automatiquement

[Sith]

J'ai commencé la série, et j'accroche bien.

C'est beau, les personnages sont réalistes - et les filles ne sont pas toutes minces avec des gros seins, mais ont les formes qui vont avec ces gros seins! - l'histoire est intéressante et on se demande quand même: mais qu'est-ce qui se cache sous le meta-real? l'inconscient collectif? et on se plait à faire le parallèle avec le fait que l'homme ignore tout de ce qui reste au fond des océans.

J'aime! Et il m'en reste encore 17 à voir, mais c'est une bonne série.

[Syaoran]

Bon après beaucoup de temps à l'avoir laisser de côté j'ai fini par me faire la série en deux soirs.

Contrairement à la plupart des personnes d'ici, j'ai adoré jusqu'à l'épisode 21 mais je n'ai pas vraiment aimé le dernier arc.

les épisodes qui traitent chacun d'un thème sont généralement bien amené et touche juste à l'exception de trois qui m'ont paru raté. Sur ces épisodes, je trouve le travail particulièrement réussi.

Et puis vient le dernier arc plein d'illogisme et avec une fin désolé de le dire mais cul cul la praline. Dans un univers qui se voulait avoir un background assez sérieux j'avoue que j'ai du mal.

Spoiler : Afficher...

Pendant toute la série voyant l'intérêt de la gamine pour Haru (82 ans quand même ...) j'ai pas arrêté de me dire, olala il va quand même pas me le faire rajeunir à la fin ... et bien si il ose. Bon il y en a qui doivent aimer, moi je trouve ça vraiment ridicule car pas la peine de vraiment chercher d'explications, il ne peut y en avoir, tout comme la mer qui brûle... on va dire que c'est philosophique, dire ça permet généralement d'éviter les questions qui fâchent. Au final, la fin ne me convient du coup absolument pas car je m'aperçois à travers cette dernière que jamais l'œuvre ne m'aura vraiment surprise, j'ai l'impression que la solution de facilité pour la conclure a été choisie.

Bref, une excellente série avec un univers bien à elle qui explore une multitude de thème avec beaucoup de finesse. J'ai particulièrement apprécié la relation Horon - Souta même si j'avoue que j'aurai voulu en voir un plus grand apperçu. Seul regret pour ma part, un final qui n'est à mes yeux pas à la hauteur de l'ensemble. Dommage.

Edit: Au passage, cette série fait partie des très très rares œuvres dont je n'ai jamais accéléré l'opening. Je l'adore