Suisei no gargantia

[Yartrub]

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l'absence de conflit à la fin rendrait obsolète le fait qu'il soit un soldat, ça n'a rien à voir. Toute sa psychologie était basée dessus, sur sa renaissance en quelques sortes,donc dans tous les cas le fait qu'il ait été militaire aurait pas été accessoire non au contraire

Mais il y avait de nombreuses variations possibles sur l'origine sociale du débarqué du ciel avec le même résultat. Si Red avait été un cuistot de l'espace, il y aurait eu beaucoup de points en commun.

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Pour Chamber, j'avoue que je l'aurais bien vu s'opposer à Ledo (pas forcément par le combat) plutôt que de devenir la gentille machine qui s'oppose à un ennemi extérieur. Dans ma tête au début, j'avais peut-être trop cogité mais je trouvais le fait que la mise en scène présente Chamber comme "sympathique" très douteuse, comme si c'était pour rappeler "plus tard" que c'est avant tout une machine (au travers justement par exemple d'un conflit avec Ledo).

Chamber est une machine, et elle peut souffrir du syndrome de la créature de Frankenstein,

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d'ailleurs c'est une certaine forme de ce travers qui s'est produit, même si ce n'était pas avec Chamber. La mauvaise machine, c'est très occidental comme vision, la machine vivante est une personne animée comme une autre il n'y a pas plus de raison d'avoir une mauvaise machine qu'un mauvais collègue.

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J'ai d'ailleurs ressenti ça quand il a écrasé entre ses mains l'hideauze sous l'eau alors que lui et Ledo savaient déjà la vérité.

Mais Chamber savait la vérité avant Red !

[xenofab00]

Ah il n'a jamais été question

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de mauvaises machines, justement: opposer le chamber sympathiques à celui qui aurait pu être impitoyable à la fin monterait au contraire qu'il n'y a pas de notion de bien ou de mal chez elles. Des notions qui nous sont propres et que l'on a créé. Qu'elle soit gentille ou méchante, les deux n'ont pas de sens pour moi.
Mais bon c'était qu'une divagation après.

Sinon, non, le fait que Red n'ait pas été seulement issu d'une autre civilisation mais aussi un soldat (avec comme montré le conditionnement absolu dès le plus jeune âge) a je pense eu un impact sur sa psychologie. Ne serait-ce que sa volonté meutrière envers les hideauzes qui l'a fait dans un premier temps passer outre plein de trucs.

[Yartrub]

@Il n'y a pas de mauvais machines : Oui la machine ne fait que suivre sa programmation, si elle devient malfaisante, c'est qu'elle est mal programmée, "it's not a bug, it's a feature". Mais de même, un homme n'est pas méchant comme le manichéisme le prétend. "Aujourd'hui, je vais être un méchant homme", tu crois vraiment que ça arrive ? Gentil ou méchant, c'est de toute manière un jugement externe.

Oui c'est une divagation, mais ça montre tes attentes d'un anime tel que Suisei, et c'est assez intéressant.


@Red est un soldat :
Oui, mais il aurait pu y arriver seul. L'apport de Chamber dans l'histoire est intéressant, mais restait accessoire s'il ne servait que d'interprète.

[wagram]

bon j'ai fini ce soir et j'ai repris juste avant l'explication sur l'origine des Hideauze puis sur le retour de qui-vous-savez : la seconde moitie traite donc tout ce chamboulement suite aux revelations jusqu'au denouement (en gros les 2-3 derniers episodes).

bon comment dire, quand tu lis beaucoup de SF, tu n'es plus trop (voire pas du tout) surpris par le recit et l'argumentation de SnG surtout quand tu comprends que le temps sera limite pour la prod pour derouler son expose : le conflit interieur du soldat, la logique d'une civilisation englue dans des combats sans fin ou l'origine se perd (ca a raisonne avec une serie que j'ai lu et conseille "La Flotte Perdue"), la poursuite d'objectifs grave dans le cerveau a coup de lavage de cerveau qui devient totalement decorelle de ses objectifs initiaux, la logique qui conduit a l'absurde et a une pseudo religion et un deus ex machina nee d'un acharnement (sans fin puisque porte par une machine justement) a poursuivre la consigne initiale quitte a se retourner contre le donneur d'ordre ... bon tout ca on l'a deja lu ou vu quelque part.

le cote humain ne m'a pas specialement interesse : toute la partie communautaire/gestion des flottes et en fait la quasi totalite des personnages m'ont laisses de marbre, un peu comme s'ils etaient en retrait ou juste pour poser/illustrer le contexte permettant le developpement (et au final rien ne change finalement pour eux, dans le dernier ep la vie se poursuit normalement). amy (que je trouve insupportable mais bon c'est plus le design) est completement neutre pour moi : elle est juste un guide pour Ledo (d'ou peut etre le choix d'une "innocente" sans trop de prejuges sur ses valeurs), son histoire (notamment une future romance) est vraiment peu developpee : on sait juste que rester dans ce nouveau monde est signifie pour Ledo par rester avec elle. j'ai ete assez saoule par contre de la voir dans des scenes assez stupides (c'est elle qui recupere sa copine par magie pour avertir Gargantia, c'est elle qui tout d'un coup apparait aupres de Ledo lors du combat final, c'est elle qui tourne autour de lui en balancant son speech : putain c'est vraiment pas subtil) : de la meme facon le retournement de la mega pirate et d'un debut de romance avec pinion et l'evolution de pinion en seconde partie est franchement assez lourd et visible depuis des kms a l'avance, c'est un peu la maladie de la seconde partie qui est de rusher comme un malade.

bon le gros du developpement est l'origine des Hideauze et le conflit de Ledo (les dialogues Ledo/Chamber sont le coeur pour moi de l'anime), je sais pas je le sentais venir dans un coin du cerveau (j'ai juste trouve l'illustration graphique assez ... pathetique, alors que le principe est different, ca m'a rappele le *genial* second renaissance d'animatrix ou de facon plus proche la cosmologie gundam ) . le retournement sur Kugel qui conduit a la scene final et a l'argumentation de Chamber vs Striker par contre j'ai rien vu venir, c'etait une bonne surprise : par contre vache c'est vite expedie et le dernier episode, par pitie, traiter cela en 2-3 episodes la prochaine fois ca le merite . en plus on est devant 2 analyses possibles :

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1) Chamber arrive a une conclusion differente de Striker (alors qu'ils ont le meme "soft" a la base) sur la poursuite de la mission ce qui est illogique si leur IA est autonome : on dit et redit bien que le but des MC est de "enlighten" leur pilote afin d'etre un citoyen ideal et de gagner la guerre, tout le reste est sans valeur. c'est donc le fait que l'interaction avec Kugel a disparu mais donc dans ce cas les IA des MC autoapprennent avec leur pilote ce qui me parait difficilement possible vu que les MC sont le centre de l'armee, vous imaginez celle-ci composee d'individualites extremes : non le but est d'arriver a un standard, le fait que la civilisation humaine soit arrivee a un degre justement de deshumanisation en supprimant l'individualisme du fait de la guerre est assez clair et un theme relativement recurrent en SF
2) Chamber a connu une evolution quasi humaine du fait de Ledo et de son conflit sur Terre : qu'est ce qui me fait dire ca ? la phrase qu'il dit avant de se "suicider" en s'explosant sur Striker, il dit un truc style "die tin can" en parlant de Striker. c'est pas une phrase d'IA, c'est une phrase d'une pleine conscience, d'un desir de sauver et de se sacrifier avec de la rage. la question est de savoir si c'est une vraie incarnation donc un pas d'evolution d'une IA vers la conscience ou si c'est betement la v2 du soft comme le deus ex machina serait juste un "bug" ou une sorte de "feature" base sur respectivement la mort de Kugel et la fin de l'enlightnement de Ledo, une sorte d'algorithme qui conduit a une branche peut etre non desiree/prevue

donc pour resumer c'etait bien, vraiment super agreable a visionner, des questions interessantes avec une seconde moitie vraiment bien amene mais un final assez rate. je suis assez d'accord que le manque d'action de la premiere partie est justifie et probablement voulu pour enchainer sur la seconde partie. une bonne surprise donc pour de la japanime. l'interet serait une seconde saison, une prequelle quoi, centre sur le debut du conflit. la je suis preneur.

[xenofab00]

Tiens justement j'y avais pas pensé mais l'oav pourrait être là dessus si ça se trouve. Même si en fait on nous en a déjà beaucoup montré sur ce sujet, ce serait pas vraiment nécessaire je trouve.

Sinon pour la dernière phrase de Chamber, il n'a fait que copier Pinion au final. Même si oui il est plus ou moins évident que le but du ou des scenariste(s) était de l'humaniser avant sa dernière heure.

[wagram]

Sinon pour la dernière phrase de Chamber, il n'a fait que copier Pinion au final.

euh ouais mais tu soutiens cela par quoi ? le MC c'est un prof qui est la pour eduquer/orienter le pilote. d'ailleurs on se demande qui commande vraiment cette nouvelle humanite, le pilote etant devenu presque une greffe un peu comme la pile de Matrix je n'ai vu la serie une fois et assez fatigue les 2 fois donc j'ai p-e zappe quelque chose mais je vois rien qui justifie le "die tin can" comme une copie de la personnalite de Ledo (a part ce que j'ai dit en spoiler ou alors ta remarque, qui est sensee, du studio qui boucle en disant "bon on va le rendre humain pour clore en 30 secondes"). d'ou mon interet de voir une seconde saison ou un OAV qui developpe la societe de Ledo parce que, oui on a pas mal d'extraits, mais que des traits generaux rien de bien developpes (en plus c'est via un media "officiel" donc rien qui ne donne le ressenti).

de toute facon quand tu vois la fin, la vision de l'anime est relativement simple

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- pour echapper a la catastrophe sur Terre, l'homme doit evoluer physiquement et partir dans l'espace = OK
- utiliser la voie technologique rend l'homme deshumanise qui sert juste de greffe dans le MC = PAS OK
- l'homme devenu mecanique/robot s'oppose a l'homme devenu "super homme qui vit naturellement dans l'espace" = PAS OK
- l'homme devenu mecanique revenant dans le contexte de l'homme "classique" prend conscience de son erreur, le MC disparait, le MC devenu Dieu par erreur disparait, l'homme "mecanique" redevient "classique" = OK
- on peut supposer que la guerre de l'homme "nouveau" vs l'homme "mecanique" deviendra une guerre eternelle (et je fais reference aussi au livre) voire que l'homme "mecanique" perdra (vu comment ils se prennent une baffe pendant l'ep1) = OK
- a la fin, les hommes "classiques" vivent heureux sur terre et la derniere image renvoie a un bebe Hideauze -> qui laisse suggerer une cohabitation au minimum voire une rencontre avec les hommes "classiques" = OK

c'est simpliste mais je l'ai compris comme ca

[Yartrub]

Est-ce moi qui voit trop de Shakespeare dans les animes (mais entre Zetsuen no Tempest et Psycho-Pass l'année dernière, j'ai eu l'impression qu'ils étaient plus fana), mais la machine Caliber n'a-t-elle pas un nom un peu trop proche de Caliban pour que cela soit une simple coïncidence ?

je vois rien qui justifie le "die tin can" comme une copie de la personnalite de Ledo

Une expression de Pinion ! Pas de Red. Il n'a pas copié la personnalité de son pilote.

La machine Caliber est annoncée très rapidement comme une simple machine, mais vu les interactions avec cette machine, c'est un très bonne IA, qui aboutit à des conclusions à partir de peu de renseignements, voir la localisation de Red à l'épisode 1. Vu son autonomie, l'existence d'IA consciente individuellement ne me semble pas une absurdité.

wagram, tu rejette rapidement cette hypothèse, car tu prétends que ce ne serait pas tenable dans une armée. Or on voit bien dès le début que même le soldat de base qu'est Red est éduqué pour prendre des initiatives, il n'est pas la bête de somme obéissant à l'officier.

Pour ta première hypothèse, ne pas oublier

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que la MC Stryker n'est pas du même type que la MC Chamber, elle est une interface d'officier, a priori elle n'a pas le même logiciel, elle devrait aussi avoir plus de données que Chamber. Sa conclusion, pour une machine plus proche du commandement de l'Alliance Galactique, me parait assez logique, et ne remet pas en cause Chamber.

Pour ta vision soi-disant simpliste de l'anime, il y a peu d’œuvres de fiction qui résistent à un quelconque résumé réducteur. C'est bien la façon d'arriver au résultat qui est intéressant, le résultat en lui-même, autant faire une notice explicative, comme dans un JDR

[hero7]

Je viens de finir l'anime et vu que j'ai apprécié cette anime je laisse ces quelques lignes.

Dans le fond un anime m'est revenu en memoire apres visionnage >> sekai no mounshou. le type de dialogue entre un raisonnement humain et un raisonnement de machine (Lafiel jtm....); je suis accro a ce style là.
Mais la similitude ne s'arrête pas là on peut ajouter conquete spatial, evoluer pour conquerir l'espace, la terre qui est oublier des archive. beaucoup de similitude sur les points croustillant de SnG.

Pour le reste force est d'admettre que les autres protagonistes sont à jeter, ils etaient plats et pour une serie de 13 episodes la prod a voulu être gourmand; les rommance , les combats on est passé dans la banalité assez rapidement.

La balance qualite/defaut donne un anime assez agreable a voir mais sans réelle saveur.

Allez voir sekai no mounshou et ses suite ..

[xenofab00]

Je pense que le raisonnement humain/machine est un point de détail de Suisei no Gargantia qui a bien plus à offrir.
Sinon par cuiriosité j'ai zieuté ce qu'était la série que tu citais, je regarderai probablement quelques eps pour tester mais si j'en crois le synopsis avec ses empires galactiques, ses familles nobles et compagnie, on semble quand même bien loin de SnG et ça peut autant être rapproché à lui qu'à un Gundam random. Je m'attends par exemple pas vraiment à des eps tranche de vie d'une personne perdue et confrontée à des valeurs totalement différentes dans un environement inconnu.
Enfin on verra après tout c'est peut-être trompeur (fin du hs).

[hero7]

Je m'attends par exemple pas vraiment à des eps tranche de vie d'une personne perdue et confrontée à des valeurs totalement différentes dans un environement inconnu.
Enfin on verra après tout c'est peut-être trompeur (fin du hs).

edit : sinon ca fe troll
disons que dans sekai 1 er du nom c'est du dialogue
lafiel chtm

[wagram]

je vois effectivement pas ou tu as pu trouve un lien entre Gargantia et la geniale serie des Seikai no Monshō (c'est ici qu'on en parle et tu es l'OP d'ailleurs hero -> http://forum.animeka.com/viewtopic.php?f=148&t=7878&p=227313&hilit=+banner+stars#p227313)

[hero7]

je persiste il y a un lien entre les deux mecha mis a part.

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1-les abh qui sont un produit genetique , 2-Machine caliber et son pilote qui raisonne comme lafiel et en face on a des gens auqu'el on pourrait s'identifier dans le role de jinto
vous me dires mais t c'est tordu ton rapprochement. Pour moi les idée qui ont generer SnG sont les même que celle de sekai.

[xenofab00]

Bon, j'ai regardé il y a deux jours Crest of the Stars, d'un seul coup car il était impossible d'arrêter en cour (et merci pour avoir réduit mon sommeil à 2h ce soir là), c'est d'ors et déjà une de mes séries favorites. Même si j'en ai beaucoup (allez, top 15) ça me fait plaisir de voir que je peux encore aujourd'hui ressentir ce besoin de regarder la suite absolument en ignorant la plupart des aléas extérieurs. Bref, un peu de passion, ça fait longtemps que c'était pas arrivé en ayant d'entrée tous les épisodes disponibles (vu que la dernière fois c'était Madoka, en cours de diffusion), et il me fait encore plus plaisir que ça viennent d'un anime dont le style graphique rappelle les années 90.
Oui je devrais en parler sur le topic mais j'attend d'avoir tout fini, j'ai donc enchainé sur Banner of the Stars qui était moins intéressant mais que j'ai aussi plus qu'apprécié malgré tout, et j'ai enchainé aussi sur le début de Banner of the Stars 2 qui me fait plaisir par la variété essentielle qu'il apporte par rapport à l'aventure précédente, même si une certaine anxiosité pèse d'entrée.

Bref, je donnerais mon avis définitif une fois que j'aurais fini tout ça. Et pour ta comparaison, en fait je comprend un peu pour être honnête, même si tu fais à mon sens l'erreur de t'arrêter un peu trop sur quelques thèmes et pas sur le genre même des animes, sur ce que leur mise en scène et leur histoire a à offrir.
Donc: si sur le thème du dialogue avec la machine je trouve que c'est plus qu'incongru comme parallèle, par contre pour ce qui est

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de la guerre entre humains améliorés et humains normaux

oui ça reste un point commun notable. Même si très probablement totalement forfuit.

[Ash!!]

Oui je devrais en parler sur le topic mais j'attend d'avoir tout fini

Ben pourquoi ? 80% de ton message c'est sur Crest/Banner of the Stars donc autant en parler sur son topic, enfin ce n'est pas que ce soit important mais je me demande pourquoi l'attente de finir la série avant d'en parler dans le bon topic.
Moi je vais m'y réessayer d'ici peu, j'avais vu le premier épisode il y a 2-3 ans, je m'étais fait chier donc j'avais laissé tombé, mais je pense que j'avais testé Banner of the Stars par erreur avant Crest of the Stars, c'est sûrement le pourquoi du comment (enfin j'espère en tout cas).

[xenofab00]

En fait c'était par rapport à la continuité de la discussion que je l'avais foutu là. Mais je go sur le topic maintenant.

[lachesis96]

Un début assez intéressant ; jusqu'à la confrontation avec les pirates où c'était un peu trop ridicule

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La bataille galactique, ce n'était guère une apologie de la gloriole, d'autant qu'avec tellement de vaisseaux , ils n'ont pas pu vaincre! Cela montrait l'état d'esprit du "héros". Même pas fou de joie de pouvoir aller -temporairement- à Avallon, pour.. ."en clair" : procréer de la "chair à canon"/des enfants. Question âge, et bien, logiquement, dans un tel système, il semble vraisemblable que l'on est soldat dès la naissance (pour ne pas dire dès la conception, puisque c'est le but de cette dernière [de faire des soldats])

J'ai -relativement -bien aimé la vision de la vie sur Gargantia, même si le côté libre, voire anarchique, me semble bien utopique

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Et la "première rencontre" est assez humoristique ; le "don du poisson" m'a beaucoup amusé. Au moins, on nous a épargné le coup du "baisé pour apprendre une langue en moins d'une minute" Au contraire, les difficultés de traductions et de concepts sont assez crédibles

C'est un peu-en effet- plusieurs possibilités de sociétés

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L'humanité pourrait "évoluée" selon :
-Gargantia avec une société assez égalitaire et libre (heureuse?). Basée sur des navires, qui peuvent quitter la flotte quand ils le veulent (non sans grincements de dents). Une hiérarchie (exemple : le vieux capitaine plein de sagesse) dont certains ont fait remarqué qu'elle était stéréotypée (mais on pourrait aussi dire que se sont des archétypes)
-les "Hideauzes" : humains modifiés génétiquement pour s'adapter au milieu/environnement
-"l'Alliance" qui modifie le milieu ; développement/croissance/conquête/extermination (même de ses propres enfants, s'ils sont jugés trop faibles )
C'est cette dernière, qui est la moins "humaine", est fin de compte.
Je pense, que ce n'est pas pour rien qu'on montre que le robot à remplacer le capitaine ; "l'esprit" était le même...ou presque

Au fait, à la première confrontation avec les pirates, ils sont éliminés -sans hésitations-par le "héros", pourtant ils étaient humains. Et il a du mal à comprendre, pourquoi ceux de Gargantia, dont ils croyaient pouvoir gagner un remerciement/alliance, sont consternés

Une histoire intéressante, malheureusement plombée par du (mauvais) fan-service.
J'ai tout de même aimé les images pleines de couleurs de certains passages.

Il y aurait une seconde saison (selon ce que j'ai lu sur internet)

[Chise]

J'ai vu SnG en deux jours, OAV compris, c'était sympa à regarder mais sans plus.
Ça commence avec Gunbester qui rencontre Waterworld avec un pilote de Gundam. Jusque là ça va, le manque d'originalité n'est pas forcément un défaut mais il y eu un creux scénaristique d'au moins 3 épisodes.
- Un épisode pour comprendre sa situation.
- Un épisode pour chercher du travail.
- Un épisode fan service / plage
Mais c'est resté regardable tout de même, ça pouvait être pire.
Il y a des moments où il y a des tentatives de comédie mais le moment qui m'a fait le plus sourire c'est quand Red+Chamber jouent à Terminator 2 : ils transforment une flotte de guerre en une armada d'épaves sans faire de blessés.

L'anime use et abuse de facilités scénaristiques comme ce fût souligné et parfois ça ne semble plus ce soucier de la logique du moment que l'intrigue avance ce qui rend les 3 épisodes à majorité slice of life encore plus inutiles vu que le temps qui leur ont été consacrés aurait pu être mieux utilisé ailleurs. Mais c'est resté divertissant mais je n'en garderais pas un souvenir indélébile.
C'est sûr, ça reste mieux que d'autres anime de 2013 (tous genres confondus) mais pas au point d'être un de mes préférés.

Concernant les OAV, ils se situent vers le milieu de la série. Le premier raconte l'exploration d'une flotte abandonnée et le second

Spoiler sur la dernière partie de l'anime : Afficher...

Ça raconte comment le commandant en ai venu à vouloir "rééduquer" les Terriens, mais c'est traité de façon tellement ridicule que c'est plus que dispensable, l'hypothèse que Striker ait "buggué" était plus convaincante.