que pensez vous de la religion?

[WillowBeez]

Et oui en l'homme se trouve le mal, la boite de Pandore, il ne lui reste plus qu'à l'ouvrir ..... ou pas.

j'ai l'impression de lire un bouquin sur "comment bien se suicider, mais genre le faire mieux que tous les suicidés"

[kthulu]

comment bien se suicider, mais genre le faire mieux que tous les suicidés"

Si tu veux je peux te donner des conseils pour ne pas le rater en effet. XD
Mais pour en revenir à la choucroute piémontaise (on remplace le choux fermenté par de la patate ... fermentée), tout homme à la possibilité de faire le mal autour de lui (sans forcément en être conscient) mais il peut bien sur faire l'inverse.
Le problème est que discerner ces deux faces d'une même pièce est ardu.
Comme le chantait Goldman :
"On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?
Ou le pire ou le plus beau ? "
encore plus à notre époque où des pays déforestent juste pour que nous pays riches ayons notre huile de palme, des enfants qui travaille dans des usines pour que l'on ait nos vêtements,etc...
où est le bien, où est le mal?

[Ash!!]

Je pense que ça fait assez de HS pour que j'interviens, après si vous voulez je déplace et crée un topic sur ce que vous pensez de nature humaine.

lachesis (pour ce qui se rappelle de lui) se serait senti à la maison avec ce sujet .

[Yartrub]

Pour que ça dérive sur le nature humaine est religieuse ?

[C8H10N4O2]

Pour que ça dérive sur le nature humaine est religieuse ?

Toute discussion sur la religion qui ne prend pas en compte la nature humaine est par définition une tribune pro-athéiste. Quand on parle de l'une, l'autre pointe automatiquement son nez.

Si c'est pour cumuler parti-pris, idées reçues et lecture sélective de l'histoire, ça n'a aucun intérêt.

[ragorne]

Enfaîte c'est marrant mais les exemples cités pour montrer que l'homme est mauvais ben... C'est simplement un désintéressement de l'autre, c'est pas ma vie ça me concerne pas... Bref on ne nuit pas intentionnellement et au final on agit comme les autres animaux: notre vie en priorité. Et j'ai jamais dit le contraire et contrairement à ce qu'on m'a fait dire quelques posts plus haut j'ai jamais dit que l'homme était bon par nature, il est comme tous les autres animaux, en priorité concentré sur sa propre vie (sauf que nous au moins on se préoccupe ne serais ce qu'un minimum de celle des autres). Bref ça ne fait que rajouter du bois à mon feu est comme je l'ai dit l'homme n'est qu'un animal parmi les autres, ni mieux ni pire, meilleurs en certains points, pire en d'autres. Bref pas un monstre. ( Ah et si, la nature humaine est tourné vers le pacifisme comme tous les animaux (la prédation est un cas à part) et pas besoin de débattre là dessus c'est juste ton instinct de survie qui te dicte d'éviter tout conflit inutile donc oui monsieur tout le monde évitera au maximum le conflit, sauf dans certains cas particuliers).

[Kemono]

N'importe quelle idéologie ou religion peut-être utilisée à bon ou mauvais escient.

Le problème est que si "Dieu" existe ce serait à lui d'imposer telle religions à tel type de croyants.

Pas d'un être humain qui peut interpréter, déformer et amplifier des propos "divins" à des gens, parce que c'est ça qui a provoqué des guerres d'influence, de pouvoir et de richesses.

Je ne suis pas croyant, mais vu comme la nature humaine est foireuse, j'ai franchement du mal à voir "Dieu" à l'image de l'homme, je trouve même qu'il serait plus logique qu'il soit à l'images des animaux: pas de bien ou de mal, pas d'idolation, d'hypocrysie ou autre mais un parfait entretien de l'équilibre naturel et une puissance bien au delà de l'être humain qui le craindrait pour de bonnes raisons.

Personne ne craint réellement "Dieu" mais tout le monde craint un séisme, une éruption volcanique ou un tsunami.

[ragorne]

Personne ne craint réellement "Dieu" mais tout le monde craint un séisme, une éruption volcanique ou un tsunami.

Ben c'est justement les fondements de la religion qui à la base permettait d'expliquer ce que l'homme ne saisissait pas

[Yartrub]

Enfaîte c'est marrant mais les exemples cités pour montrer que l'homme est mauvais ben... C'est simplement un désintéressement de l'autre, c'est pas ma vie ça me concerne pas...

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Si on ne faisait pas le mal intentionnellement, nous ne serions pas mauvais ?

La différence que nous avons avec les animaux, c'est que nous formons une société à l'échelle planétaire.

Ne confondons pas le pacifisme, démarche au niveau d'un groupe, induisant du militantisme à l'échelle de la société, et la volonté individuelle qu'on soit tranquille.

Bien sûr nous sommes et nous restons des animaux. Nous pouvons trouver la clef de nos comportements dans des réflexes, se jouant avant la conscience.

Nous arrêtons d'être des animaux pour notre bien être, en signant le contrat social, arrêtons d'être des animaux aussi pour toutes ces actions qui provoquent le mal par omission. Ne négligeons pas notre intelligence quand cela nous arrange.

La religion fait partie du contrat social.

Dieu / dieu / dieux (etc, monothéisme, polythéisme, animisme, bouddhisme et toute les autres variations) est inaccessible dans l'immédiat.

La démarche individuelle et la démarche collective doit être un mélange dynamique, agissant autant avec conscience et morale dans les deux cas.

Personne ne craint réellement "Dieu" mais tout le monde craint un séisme, une éruption volcanique ou un tsunami.

Pas toi.

Ne te considère pas comme tout le monde.

j'ai franchement du mal à voir "Dieu" à l'image de l'homme

On écrit dans la religion monothéiste du Livre que l'homme a été fait à l'image de Dieu.

L'image du monde ne rend pas le monde à l'image de l'image !

Le problème est que si "Dieu" existe ce serait à lui d'imposer telle religions à tel type de croyants.

Dieu existe.

Il est tellement grand qu'il s'en fout de toi. (aux variations près, il parle à Momo, il envoie son fils parmi les vivants, etc)

Pas d'un être humain qui peut interpréter, déformer et amplifier des propos "divins" à des gens, parce que c'est ça qui a provoqué des guerres d'influence, de pouvoir et de richesses.

Lors du développement des guerres d'influence, de pouvoir et de richesses, les propos "divins" ont été déformés, amplifiés.

Avoir un raisonnement trop rapide entraine des amalgames comme celui qui nous tiens comme religion = pas bon, ou homme = mal.


Voilà que je me mets à l'aphorisme.

[kthulu]

Ah et si, la nature humaine est tourné vers le pacifisme comme tous les animaux

Les guerres de pouvoir chez les chimpanzés, les loups, les lions '(et un certains nombres d'autres animaux) c'est du pacifisme?
Je rappelle que quand un nouveau lion devient le mâle dominant une des premières choses qu'il fait est de tuer tout les jeunes lionceaux non sevrés du groupe. Aaaah le pacifisme.
On pourrait rajouter les rats aussi et vu comme ils se mettent sur la tronche dans un même groupe, c'est le pacifisme pur et dur. XD
Parce que dire que les animaux sont non-violent ou prônent la paix entre eux, et bien c'est faux en plus d'être idiot car ils n'ont pas de concept de guerre ou de paix.

c'est juste ton instinct de survie qui te dicte d'éviter tout conflit inutile donc oui monsieur tout le monde évitera au maximum le conflit,

des conflits inutiles, c'est un.. concept. Ce qui est inutile aux yeux de certains ne l'est pas pour d'autre.
Un combat entre 2 gangs rivaux pour le contrôle d'un territoire ce n'est pas inutile (pour eux du moins) et il en va de même pour les conflits armées (si ils n'avaient pas un intérêt aux yeux de certains il n'y en aurait pas).
Quand le moine bouddhiste, Thích Quang Duc, s’immole par le feu au Vietnam pour protester contre les exactions du gouvernement je ne sais pas si on peut parler d'instinct de survie.
D'ailleurs en parlant d'instinct de survie, je pourrais facilement gagner un point Godwin tout en démontrant que ton instinct de survie te permet de faire de belles horreurs aussi.

[ragorne]

Quand vous faîtes des quotes merci de ne pas quote la moitié du message ça devient chiant et du coup ça rend le truc faux...Et faut pas faire des cas isolés des banalités... Y'a aussi des gens qui se suicident mais ça reste une grande minorité. Par contre il est vrai que pacifisme n'était pas le bon mot par contre je le reconnais.

[Kemono]

Dieu existe.

Prouves-le alors avec une image, une source sûre et pas une théorie ou un bouquin dérivant d'une interprétation datant de plus de mille ans.

[Yartrub]

Il est parti.

Il ne va pas revenir juste pour une petite séance photo.

Et puis la dimension de Dieu est tellement supérieure que toute représentation n'est que détérioration. Ce serait comme dessiner une sphère sur une ligne, comment voir la sphère dans un segment ?


Plus sérieusement, ma phrase que tu cites n'est que la réponse aux absurdités que tu as énoncés plus haut. J'ai vu bien des phrases commençait par "si Dieu existait", mais celle-là a quand même un sacré niveau.

[vb2n]

En cours de philo, le prof nous avait dit que la seconde question de Descartes le cogito, si je ne me trompe pas, le "je pense, donc j'existe") était "je pense que Dieu existe, donc il existe". Il existe même si ce n'est qu'une idée, mais bon, on peut tuer les hommes, pas les idées.

Sinon, j'ai un documentaire de 5 heures sur Mohammed, un documentaire Arte (pour pas changer de source d'info), pour les parties dont je me souviens, il y a un extrait où Moïse (le seul prophète qui a vu Dieu en vrai, il me semble que pour les 2 autres, on a plutôt des interventions de l'ange Gabriel) demande a Dieu de se montrer, Moïse voit une grande explosion, s'évanouit et quand se il se réveille, il s'aperçoit que la montagne qui était devant lui avait été détruite. La destruction, je trouve que c'est un truc qui résume bien Dieu.

[C8H10N4O2]

Dieu existe.

Prouves-le alors avec une image, une source sûre et pas une théorie ou un bouquin dérivant d'une interprétation datant de plus de mille ans.

Notre science, en son état actuel, ne permet ni de valider ni d'invalider l'existence de créatures se situant à un niveau d'évolution infiniment supérieur au notre. Il y a 2000 ans, personne n'aurait cru que l'homme pouvait construire des appareils volants, des véhicules se déplaçant sans être tractés, animer des images, s'éclairer sans utiliser de substances combustibles, parler à quelqu'un se trouvant à l'autre bout du monde. Confronté à un avion, une automobile, un film, l'électricité ou un téléphone portable, l'homme les aurait pris pour des manifestations divines.

S'il existe quelque chose la dehors doté des pouvoirs de création que l'on associe à la divinité, nous sommes aussi capables de la concevoir qu'une fourmi peut comprendre ce qu'est une montagne en l'escaladant.

Nous ne savons pas. Tous ce que nous avons, ce sont des "livres saints" décrivant un créateur potentiel avec les moyens et la compréhension limitée qui étaient les notres à l'époque de leur rédaction. Dieu tel que le décrivent les religions monothéistes n'existe probablement pas, parce que les religions sont nos propres créations. Qu'il existe des créatures avec des moyens technologiques nous reléguant au rang de pithécanthropes, c'est possible.

Il fut un temps où l'humanité ne savait rien des microbes, bactéries, atomes, molécules, de la physique quantique et j'en passe. Si quelqu'un en avait parlé, on lui aurait retorqué que leur existence ne pouvait être prouvée et que donc rien de tout cela n'existait.

Si Dieu existe, pourquoi ne se manifeste t'il pas ?

Une telle entité se situerait tellement loin de nous d'un point de vue évolutif qu'elle n'aurait aucune raison de vouloir communiquer avec nous. Est ce que nous essayons de communiquer avec des fourmis ou des bactéries ?

[ragorne]

Une telle entité se situerait tellement loin de nous d'un point de vue évolutif qu'elle n'aurait aucune raison de vouloir communiquer avec nous. Est ce que nous essayons de communiquer avec des fourmis ou des bactéries ?

Non mais nous interagissons avec. Après tu me rétorqueras que Dieu interagit peut être avec nous mais que grâce à son infinie grandeur nous ne nous en rendons pas compte.

[C8H10N4O2]

Après tu me rétorqueras que Dieu interagit peut être avec nous mais que grâce à son infinie grandeur nous ne nous en rendons pas compte.

Peut être, peut être pas. En ce qui me concerne ça n'a aucune importance. Si nous tenons vraiment à réduire l'influence que la religion peut exercer sur nous, ce n'est pas en "prouvant" scientifiquement l'impossibilité de ses fondements mais en assumant la responsabilité et les conséquences de nos choix et actions.

Parce que c'est ce que la religion est devenue, un paravent derrière lequel on se retranche pour se dédouaner. Ce n'est pas le concept en lui même qu'il faut remettre en question, mais l'usage qui en est fait. Nos cultures et nos sociétés ont évolué au fil temps, et la religion n'a pas suivi le mouvement.

Tant qu'elle sera représentée par une structure qui a les yeux fermement vissés au rétroviseur, elle aura inévitablement une influence délétère. Vouloir fournir des repères moraux est louable, se cramponner à des repères qui ne sont plus appropriés est problématique.

[ragorne]

Peut être, peut être pas. En ce qui me concerne ça n'a aucune importance. Si nous tenons vraiment à réduire l'influence que la religion peut exercer sur nous, ce n'est pas en "prouvant" scientifiquement l'impossibilité de ses fondements mais en assumant la responsabilité et les conséquences de nos choix et actions.

Me semble que c'est déjà le cas avec la notion de justice, que je sache dans notre société chacun est jugé responsable de ces actes et le coup de "j'ai entendu des voix dans ma tête" ça marche plus vraiment (quoique, mais c'est droit à l'asile c'est qui est pas un forcément génial non plus)

[C8H10N4O2]

Me semble que c'est déjà le cas avec la notion de justice, que je sache dans notre société chacun est jugé responsable de ces actes et le coup de "j'ai entendu des voix dans ma tête" ça marche plus vraiment (quoique, mais c'est droit à l'asile c'est qui est pas un forcément génial non plus)

Ce n'est pas de responsabilité pénale que je parlais. Si nous étions réellement responsables, nous n'aurions besoin ni de lois, ni de justice pour coexister.

[ragorne]

Wait ça a rien à voir tu parlais d'assumer la responsabilité de ses actes pas d'être une personne responsable, ce sont deux choses totalement différentes...

[kthulu]

Le plus gros obstacle aux discussions censées sur la religion, ce sont les positions de principe.
Pour certains la croyance n'est pas une question de conviction, mais de principe. Pour d'autres le rejet est une question de principe plus qu'autre chose, une manière d'affirmer son individualité. En opposant des parti-pris, on ne peut pas avoir de débat. Ajoutez à cela qu'on rejette allègrement les tares de l'église, donc des représentants, sur la religion, et on obtient un magnifique bouillon de culture. Il ne reste plus qu'à le chauffer et à l'agiter.
L'autre problème, c'est que personne n'entre dans un débat en souhaitant comprendre son interlocuteur. L'objectif est de convaincre, et si l'autre ne se laisse pas convaincre ... de le discréditer. Tant que l'on part au débat comme à la guerre, avec un "gagnant" et un "perdant" à la sortie, il n'y a pas d'échange d'idées et donc pas d'enrichissement ... juste un conflit d'egos.

Je suis tout à fait d'accord, et puis c'est un sujet sensible qui mérite mur réflexion. Il faut savoir de quoi on parle avant de s'y lancer.

[xenofab00]

Je pense que le conflit d'ego est la base de quasiment tous les débats du genre pour être honnête. J'irais même plus loin: je pense qu'une grande partie de nos opinions nous viennent intuitivement, et que l'on a souvent des parti-pris sur pas mal de sujets avant même de rechercher des arguments (après coup) pour conforter/justifier cette opinion déjà en place (et non pas pour en venir à une opinion). Je pense que le raisonnement par intuition est infiniment plus fort et présent chez nous que la plupart des gens ne se l'imaginent. A partir de là, effectivement la confrontation d'opinion a du mal à être productive, surtout pour un sujet autant lié aux sensations personnelles que la religion: les personnes en confrontation n'ont souvent que faire des éléments apporté et des arguments. Au fond. Cela ne se voit pas que pour la religion mais aussi par exemple les débats sur pas mal de sujets dits gênants: la position commode et conciliante est toujours privilégiée en dépit du reste, quand un parti-pris devient idéologique comme sur ce genre de sujets, tout est bloqué.
Mais bon, ça fait longtemps que ce genre de problématiques ont été mise sur la table, comme le faisait remarquer un moraliste y quelques siècles "Le but de la discussion ne doit pas être la victoire, mais l'amélioration". Oui mais finalement non, on reste faibles.

[le gritche]

je pense qu'une grande partie de nos opinions nous viennent intuitivement, et que l'on a souvent des parti-pris sur pas mal de sujets avant même de rechercher des arguments (après coup) pour conforter/justifier cette opinion déjà en place (et non pas pour en venir à une opinion). Je pense que le raisonnement par intuition est infiniment plus fort et présent chez nous que la plupart des gens ne se l'imaginent.

Pour la religion, ça se traduirait par exemple en un "j'ai besoin que dieu existe, je sens qu'il doit exister alors je vais creuser, consolider et justifier cette impression (jusqu'au créationnisme)" ? Je serais plutôt d'accord, après le déterminisme doit aussi entrer en jeu.

les personnes en confrontation n'ont souvent que faire des éléments apporté et des arguments. Au fond.

Je dirais que rien que l’existence du créationnisme démontre qu'il y a un besoin chez certains croyants de légitimer leurs croyances en utilisant les armes traditionnellement dévolues aux athées, ou du moins à une discipline qui se passe de l'existence de dieu pour établir des hypothèses. Ces gens ne peuvent vivre sereinement leur foi en acceptant qu'elle ne se situe pas au niveau de la science, et qu'elle risque de perdre son essence en cherchant à être prouvée. Évidemment, des athées se fourvoient dans de telles joutes sur l'existence ou non d'un dessein intelligent, et ne ne se demandent pas si la foi est bénéfique chez les gens qu'ils l'ont, ou s'ils ne s'en passeraient qu'au prix d'une profonde dépression, etc. (d'un autre côté, défendre la méthode scientifique est nécessaire, je n'ai pas utilisé un bon exemple)

Quand je lis des échanges sur des débats où les positions semblent tranchées et inamovibles, je me demande souvent si, à leurs corps défendant, les interlocuteurs ne sont pas en train d'être touchés, influencés par la parole de l'autre, peut-être avec un effet à retardement. Bien sûr, le besoin de poser notre altérité nous encourage à chercher l'opposition, et dans la majeur partie des cas les positions adverses ne font qu'étoffer leurs arguments en se servant de leur interlocuteur pour mieux s'en distinguer, mais j'ai l'impression que certaines des oppositions les plus féroces que l'on peut lire/écouter se font parce que les interlocuteurs sont affectés comme par un virus, par les idées ou le raisonnement les uns des autres, et qu'ils cherchent à conserver leur altérité par une frénésie artificielle de moyens. On abouti alors à des phases de concessions qui ne citent pas leur nom, contrebalancées par de nouvelles oppositions.

Il m'est arrivé assez souvent de croire rester sur mes positions pour me rendre compte que la parole de l'autre m'avait nourri et que je ne pouvais plus l'ignorer, après je sais être quelqu'un d'influençable, mais dans le bon sens je l'espère. Je parie qu'on a tous vécu des moments où une personne avec qui on s'était opposé ressort à quelqu'un d'autre un argument qu'elle avait oublié avoir rejeté précédemment.

Pour la religion, il m'est facile de m'arrêter sur une position qui ne risque pas de bouger fondamentalement, en essayant de comprendre le besoin de croyance chez autrui (surtout en acceptant que j'y suis étranger) voire même en appréciant le phénomène de la foi en tant que spectateur, l'ascèse, et toutes les montagnes que la foi peut soulever, là où d'autres types de convictions ne suffiraient pas.

Cela ne se voit pas que pour la religion mais aussi par exemple les débats sur pas mal de sujets dits gênants: la position commode et conciliante est toujours privilégiée en dépit du reste, quand un parti-pris devient idéologique comme sur ce genre de sujets, tout est bloqué.

Là j'aimerais bien que tu donnes un exemple, sur le moment je ne vois pas. Les gens choisiraient de fuir les débats trop clivant en se mettant d'accord sur statu quo consensuel ? On reconnait une impasse, alors on essaie de se quitter sans accroc ?

[nicolas78]

Les pauvres y croient, les riches s'en moquent, et les puissants s'en servent.