Le Tournoi des Légendes : Demi-Finale

[Ash!!]

La semaine se conclut sur une victoire de Scar, mais pas le temps pour ses fans de se réjouir, on attaque la première demi-finale avec Le Grand Pope (Saint Seiya/Les Chevaliers du Zodiaque), Yagami Light (Death Note)) et Shougo Makishima (Psycho Pass). Les hostilités peuvent commencer, la popularité de Light est un gros avantage, mais ce héros passant du côté obscure de la force fait face à un méchant d'une série culte des années 90, mais aussi Makashima qui a marqué les esprits de tous les fans de Psycho Pass.

Si vous voulez en savoir plus c'est par ici

[Jad]

Bon j'ai vote Makishima, meme si le grd pope aurait aussi pu avoir mon vote.
Pas envie que Light gagne, mais ca va etre complique apparemment

[Chise]

Bon Saint Seiya pas vu, Psycho Pass fût une sacré déception donc Makishima out.

Bon il reste Light, moueh pourquoi pas même si la fin était mi-figue mi-piment (j'aime pas l'expression mi-figue mi-raisin vu que les deux sont des fruits sucrés et peuvent très bien aller ensemble)

[izumiho]

Ce sera le grand pope pour moi. Il arrive à boire des verres de vin avec un masque sans trou qui lui recouvre tout le visage. Un grand homme.

[Yartrub]

Mais Makishima, il est aussi maigre que Light, en ayant la force du grand Pope.

Moi je vote aussi pour le grand Pope, vu que j'ai déjà expliqué pourquoi je ne votais pas pour les deux loustics au premier tour, je ne vais pas changer d'avis.

[Ash!!]

Oui mais si vous votez pour le Grand Pope, c'est offrir une victoire assuré à Light .

Moi j'aime bien Makishima, pour moi il est la raison principale pour laquelle j'ai beaucoup aimé la série.

[Yartrub]

Oui mais si à la limite il fallait voter entre Light et Makishima, c'est pour Light que je voterais.

Makishima est un gentil, il ne veut que le bien de l'humanité.

Light confond vengeance et justice dès le début, même s'il veut être gentil, c'est un méchant. Il est à la limite un anti-héros.

[Woldrim]

Bon il reste Light, moueh pourquoi pas même si la fin était mi-figue mi-piment

Sans ta phrase en plus petit caractère j'aurais lu mi-figue mi-raisin Tout simplement car je me serais arrêté de lire à mi-figue

De mon côté je vote pour Makishima. Le Grand Pope, je ne le connais pas. Je n'arrive pas vraiment à départager Light et Makishima comme méchant, donc j'ai choisi mon préféré des deux.

[Ash!!]

Vous commencez à me faire peur là, après Hisoka je découvre que Makishima n'est pas un méchant non plus... Mouais, voir un psy serait peut être une bonne chose avant que le pire arrive.

[Yartrub]

Si Makishima est un méchant, alors Nelson Mandela et Che Guevera sont des terroristes...

[Cypou]

Pour moi Light est pas un méchant mais un gentil, j'étais trop déçu à la toute fin (du manga je parle) quand il arrive pas à détruire le monde...

Je blague lol

[Ash!!]

Si Makishima est un méchant, alors Nelson Mandela et Che Guevera sont des terroristes...

Je suis sûr que Hitler avait lui aussi dans l'esprit que ces actes étaient pour le bien de l'humanité, du coup est-ce un "méchant" ? La réponse est oui.

[Yartrub]

Mais bien sûr, le mal absolu est plus un concept de philosophe qu'une réalité incarnée par des personnage historique, toutefois revenons à nos moutons s'il vous plait.

J'ai pris comme exemple deux personnages historiques qui ont un point commun :
- Che Guveara, mena la révolution cubaine contre le gouvernement autoritaire cubain de Fulgencio Batista.
- Nelson Mandela, lutta contre l'apartheid.

Makishima lutte contre Sybil, un état policier, autoritaire, qui a toute les formes de la dystopie, le Meilleur des Mondes, ce qui veut dire que c'est une forme de gouvernement détestable, contre lequel on lutte tous, on refuse d'accéder. Les valeurs de Makishima sont d'abord la liberté, le libre arbitre. Certes cela fait de lui un anarchiste, et il choisit volontiers la voie de la violence, ce qui ne fait pas de lui quelqu'un de sympa. Mais ce n'est pas parce qu'il n'est pas sympa qu'il est forcément méchant.

Pas la peine de vouloir gagner un point Godwin et brandir Hitler comme contre-argument pour mettre fin à cette discussion. Dois-je vraiment décrire en quoi Hitler est un personnage historique différent du Che, de Madiba ou de Makishima ?

[Woldrim]

Spoiler sur Makishima : Afficher...

Certes, Makishima lutte contre Sybil. Ceci-dit, il s'en fout des êtres humains, non ? A la fin, sa volonté de détruire les récoltes, cela nuit beaucoup à la population aussi. Et ça, il n'en a rien à branler si je ne m'abuse. Makishima tue des innocents, notamment l'amie de l'héroïne.

[Ash!!]

Je ne comparais pas Makashima à Hitler (ou Che et Mandela), je voulais juste dire qu'au final une volonté comme agir pour le bien de l'humanité reste un point de vu défini par chacun (voir ma signature ).

Une révolution ce fait par le peuple, après l'histoire jugera les conséquences positives ou négatives. Mais contrairement à Che et Mandela qui sont/étaient des leaders, Makashima lui manipule pour arriver à ses fins. Ses idéologies sont peut être bonnes mais les moyens utilisaient pour y arriver fait (pour moi) la différence.

Spoiler sur saison 1 Psycho Pass : Afficher...

Lorsqu'il tue l'amie de Akane devant ses yeux, anarchiste ou pas je ne trouve pas ce genre de méthode acceptable.

Edit : comme dit par woldrim (j'écris lentement et il m'a devancé)

[Yartrub]

Pour la faire brute épaisse, "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs", ou bien "la fin justifie les moyens".

Mais simplement, les questions de gentil ou de méchant ne sont pas liées à la quantité de morts provoqués d'un côté ou de l'autre.

Certes les principes de liberté de Makishima sont assez extrêmes, et peuvent choquer. Par contre en prenant un peu de recul, et prenant l'histoire d'un pays extrêmement civilisé (:D), la France, en particulier sa Révolution, on se rend compte qu'un grand contraste entre les idéaux respectables et leur mise en pratique est loin d'être anecdotique, surtout dans ces moment où on veut changer de régime qu'on appelle révolution lorsque cela réussi.

Et sans parler de mouvement aussi idéaux que la Révolution Française, toutes les guerres modernes sont tout aussi barbares que l'est Makishima (le Moyen-Âge et ses combats entre nobles étaient en un sens plus civilisés ).

Dans Psycho-Pass, la solution d'Akane est celle du politiquement correct, de la réformiste, et celle de Makishima est celle du révolutionnaire. On peut simplifier à l'extrême par position du gentil et du méchant, mais c'est certainement trop réducteur. Si on devait placer la manipulation et les moyens utilisés dans la guerre pour désigner le gentil ou le méchant, il y aurait bien plus de méchant dans le monde.

Dans Psycho-Pass, le seul vrai méchant est Sybil, mais on ne va pas refaire les éliminatoires

[Chise]

Did donc tu lui beaucoup de crédit à ce Makishima, Yartub. Je dirais que c'est psychopathe qui aime semer la mort et la destruction sous couvert de "c'est pour une bonne cause" je dirais qu'il n'en a rien à cirer du bien être de la société.

Certains systèmes ne peuvent être renversés que par des révolutions et par la traversée d'une certaine période d'instabilité qui suit la dite révolution or ici rien n'indique que la solution de Makishima soit "la bonne" et je pense qu'à aucun moment il a envisagé une autre méthode que celle du terrorisme tout simplement parce qu'il aime ça.

[Yartrub]

Euh...

Une révolution, c'est très souvent du terrorisme qui a réussi.

La différence entre le bon et le mauvais, c'est d'abord une raison historique et de point de vue. L'Empire napoléonien n'était pas vraiment une bonne solution, et pourtant les français retiennent plutôt un aspect positif de cette période.

Je dirais que c'est psychopathe qui aime semer la mort et la destruction sous couvert de "c'est pour une bonne cause" je dirais qu'il n'en a rien à cirer du bien être de la société.

Mais bien sûr. Ce n'est pas une personne convenable, de même qu'était tout à fait détestables Rousseau et Voltaire, c'est certain.

Et alors ?

Quel est le rapport avec la question ?

Tu veux vraiment qu'on sorte les arguments des guerres récentes et identifier les motivations des gentils qui entrent en guerre (ou expliquer pourquoi ils n'entrent pas en guerre d'ailleurs) ? Pour le coup on risque vraiment de dévier de la conversation...

[vb2n]

Pas vu HxH, mais je doute que Makishima veut obtenir le soutien de la population.

Spoiler sur : Afficher...

il finit par éliminer ceux qui se sont alliés avec eux, alliés qui le sont devenus souvent en exploitant les désirs des manipulés

. Il cherche à sabotter le système sybil.

De toute façon, la définition de méchant du tournoi, c'est l'opposition avec le protagoniste principal. Dans Psycho-Pass, Makishima s'oppose à Kogami, qui selon Sybil est un méchant, un danger pour la société et qui dans le premier épisode, a tendance à appuyer facilement sur la gâchette avec l'autorisation du système

Spoiler sur : Afficher...

Akane tire sur Kagami avant que ce dernier n'exécute un otage très perturbé au point que son pass est trop troublé. Akane la calme et l'endore

[Togechu]

De toute façon, la définition de méchant du tournoi, c'est l'opposition avec le protagoniste principal.

Sauf pour Raito/Light Yagami... qui est personnage principal et méchant d'opérette en même temps (et je maintiendrais le qualificatif "d'opérette").

Concernant Makishima... difficile de ne pas voir comme un méchant un personnage qui encourage d'autres personnes à :

Spoiler sur : Afficher...

- tuer ses condisciples en plastifiant leur corps pour les découper et faire des sculptures morbides
- enfermer des gens dans un labyrinthe pour les chasser et les tuer au fusil
Et j'en oublie, ça fait un moment que je n'ai pas vu la série... Ah si, tuer l'amie d'Akane de manière totalement arbitraire alors que celle-ci n'avait rien demandé.
Makishima, plutôt qu'apporter une révolution globalement libératrice, permet plutôt à quelques uns de libérer leurs tendances psychopathiques... au détriment de la liberté de leurs victimes.

[Yartrub]

Makishima favorise le développement du loup, qui chasse les moutons.

Que choisir entre être un loup libre mais chassant le mouton, ou être un mouton, sans plus de libre-arbitre ?

Habituellement on refuse d'être un troupeau de mouton, n 'est-ce pas ?

[Togechu]

Que choisir entre être un loup libre mais chassant le mouton, ou être un mouton, sans plus de libre-arbitre ?

Sans hésiter la troisième voie : le chien de berger (qui est le rôle d'Akane ou de Sybil) !
En même temps les moutons se fichent d'être des moutons à partir du moment où ils sont heureux comme ça... Au contraire ils condamnent le loup qui vient mettre en danger leur existence de mouton (d'où le rôle du chien de berger pour les protéger).
Sybil est totalement imparfait, mais c'est toujours mieux que l'anarchie totale auquel veut tendre Makishima.

[Yartrub]

Je pense que c'est là que Psycho-Pass ou Shinsekai Yori ratent leur coup.

Il y a quelques années, on étendait très facilement la critique du stalinisme qu'est 1984 de G. Orwell à un futur qu'on veut éviter. On voit encore de temps ce mot-clef (ou Big Brother, le Sybil de 1984) comme moyen de dénonciation d'un système à faire disparaitre.

Mais maintenant le mouton est un bon rôle, voir celui de Sybil.


Psycho-Pass était très intéressant car le personnage de Makishima était à la fois détestable, et l'ennemi de l'ennemi, et donc l'ami. Transformer Makishima de l'ami détestable en simple ennemi, on perd énormément du personnage.