Umineko no naku koro ni [When They Cry: Umineko (3)]

par **itachi999** » 30 Déc 2010 13:24

je viens de terminer la serie, et je n'ai presque rien pigé, et franchement je suis resté bloqué sur une seule question,

Spoiler :

c'est la seule question qui me rend dingue.

par **no_name** » 08 Juin 2011 18:51

Spoiler :

Edit modération : faut avoir du courage pour lire, j'ai laché après 3 lignes xD

par **Poum Poum Pouloum** » 08 Juin 2011 19:08

Avec des balises spoil, c'est mieux...

par **wagram** » 08 Juin 2011 19:15

Poum Poum Pouloum a écrit:Avec des balises spoil, c'est mieux...

lol y'a pas de spoil c'est pas ecrit en francais ni dans une langue de cette planete ... du klingon peut etre ?

par **vlad1236** » 08 Juin 2011 22:31

wagram a écrit: du klingon peut etre ?

Du très mauvais Klingon alors :/
Jamais compris comment des nouveaux membres peuvent arriver à marcher sur les règles evidentes du forum dès leur premier message :=/

par **Sith** » 09 Juin 2011 10:08

(c'est pas difficile: il leur manque une valeur, le respect)

par **xenofab00** » 10 Juin 2011 22:25

itachi999-> Y a rien à piger dans cette série, par contre je te conseille l'excellent Visual Novel qui présente l'excellent scenario sous un jour plus cohérent et surtout plus détaillé (l'anime doit probablement présenter 1/50ème des éléments), sans parler des musiques. Le pire c'est que même la mise en scène des scènes d'action/grandioses est meilleure, ce qui est comble quand on regarde la technique austère du visual novel (par exemple, j'ai faillit faire une crise de cerveau quand j'ai vu le duel entre Beatrice et Virgilia, d'une molesse inouie, mais c'est pareil pour TOUTES les scènes).
Bref, c'est dommage que cette "adaptation" qui n'en a que le nom entâche le nom d'Umineko comme ça, qui est pourtant le digne successeur de Higurashi, bien que le style des deux oeuvres soit différent.

par **Basteth** » 23 Aoû 2011 16:28

Pour ma part, moi qui suis une (très) grande fan d'Higurashi no naku koro ni, j'ai bien aimé cet anime, car l'athmosphère y était plaisante et qu'il délivre certains points de vue intéressants (notamment avec l'histoire de Maria et de sa maman, lorsque la petite fille choisit d'ignorer le malheur au profit de quelques goutes de bonheur, ou encore celle d'Ange, lorsqu'elle se rend compte que la douleur se refile pour pouvoir être supportée...). Néamoins, comme je l'ai dit, j'ai adoré Higurashi et comparer les deux animes leur fait du tort : Umineko doit être vu sans se référer à Higurashi, car le scénario n'est pas aussi bien ficelé, et que le spectateur se perd dans des méandres de... n'importe quoi. Aussi, s'il y a une certaine magie dans ce manga, il faut reconnaître que l'histoire en elle-même est absurde, et que suivre assidument les épisodes n'a pas trop d'intérêt. Rien ne semble lié (bien que l'on essaie de nous faire croire le contraire avec cette histoire de "mondes" qui n'est pas sans rappeler les fragments d'Higurashi). En somme, un anime divertissant, avec un certain charisme, mais qui reste absurde et brouillon.

J'ai cependant une question (à laquelle je trouverai sans doute une réponse en cherchant sur ce forum...) : la Sorcière des Miracles ressemble étrangement à cette chère Furude Rika... De plus, au début de l'anime elle affirme être fatiguée de son voyage dans les fragments... Bref s'agit-il de la même personne? Ou bien est-ce encore une histoire de réalité parallèle?

par **xenofab00** » 24 Sep 2011 02:17

Tu dois t'être barrée depuis longtemps mais je répond quand même: selon l'histoire d'Umineko, les événements de Higurashi découlent directement du jeu, enfin du pari entre Berkastel (sorcière des miracles) et Lambdadelta (sorcière de la certitude). Donc oui Rika Furude était une sorte d'avatar de Berkastel.
De toute façon je te conseille le visual novel, car si avec la série on comprend pas un truc aussi basique, c'est qu'il explique encore moins de trucs que ce que j'avais imaginé à partir du peu que j'avais vu (une catastrophe). Pour info le visual novel Umineko a encore plus de succès que celui d'Higurashi.

My Anime/Manga List · par **Woldrim** » 17 Nov 2011 14:29

J'ai fini cette série hier soir, et le moins que je puisse dire c'est qu'elle m'a perdue dans ses délires mystiques

J'ai quasiment rien capté, et ne peut faire que des suppositions foireuses. D'autant plus que j'attendais naïvement des explications sans ambiguïté qui n'ont finalement jamais vraiment eus lieu vu que le chaos s'accentue au fil du temps. Chaos étant surement un euphémisme. Je ne serais pas contre une suite pour me remettre la tête à l'endroit.

Je ne sais pas quoi penser de cet anime, mais il me donne l'envie de le revoir, ce que je vais faire sans trop tarder. Quand au visual novel, ce n'est pas dans mes projets à moyen terme :roll:

Ce qui semble être d'ailleurs une erreur, ou du moins très dommage.

par **Dessinmax** » 24 Aoû 2013 02:40

J'ai regardé cet animé plusieurs fois, et j'ai lu beaucoup de théories, l'auteur lui même a expliqué comment il fallait percevoir son œuvre.

Déjà, le dessin-animé en lui même n'est que métaphorique, et l'auteur a précisé qu'il n'y a pas besoin de saison 2. (De toute façon vue le flop que Umineko a fait, il n'en a pas les moyens). Donc, tout ce que vous voyez dans la série, tout ce que vous lisez ou entendez, est potentiellement faux.

Spoiler :

Et c'est seulement là où vous pouvez apprécier l’œuvre. Ensuite, il y a une réponse logique à touts ces crimes, je vous invite à lire plusieurs sujets sur Internet, et vous vous rendez compte que cette œuvre n'est pas rationnelle. C'est une œuvre où il faut trouver soi-même l'interprétation, les réponses. Il y a de la cohérence dans l’œuvre, mais peu, il faut toujours tout remettre en question. C'est pas un dessin-animé où l'on peut rester oisif et regarder passivement, chaque épisode nécessite un temps de réflexion, du recul.

Après, je peux comprendre que beaucoup de personnes soient frustrés. Je vous mets en réponse quand même les coupables pour ceux qui auraient la flegme de lire ailleurs les réponses :

Spoiler :

L'auteur explique que les meurtres :

Spoiler :

C'est tiré par les cheveux, mais dés fois c'est amusant ce genre d’œuvre. En gros, je ne conseil Umineko que pour ceux qui ont du temps à perdre à faire des théories sur un univers irrationnel.

par **xenofab00** » 24 Aoû 2013 20:31

Je m'en veux un peu de devoir encore te contredire et j'espère sincèrement que tu ne prendras pas "mal" ce post cette fois, mais je comprend une fois de plus pas ce que tu racontes.

et l'auteur a précisé qu'il n'y a pas besoin de saison 2. (De toute façon vue le flop que Umineko a fait, il n'en a pas les moyens).

Je ne vois une fois de plus pas de qui tu parles par "auteur". Tu semblais "indigné" de ma remarque la dernière fois mais tu fais exactement la même chose ici: L'auteur du visual novel a bien entendu fait la suite, qui sont les volumes 5, 6, 7 et 8 (les volumes 1, 2, 3 et 4 sont adaptés dans la saison1, même si de façon très superficielle (comparé à Higurashi qui, lui, était réussi)). On les appelles communément les arcs "réponses", vu que le schéma narratif de Umineko suit sur certains aspect celui de Higurashi.
Pour ce qui est de la personne (j'imagine) qui a adapté le scenario des 4 volumes de la première saison, peut-être celle dont il est question, vu son travail lamentable très généralement considéré comme un fiasco par les fans d'umineko (même si c'est principalement dû au format anime pas adapté à ce type de récit, et au nombre d'eps) je pense pas que son avis sur la question soit très pertinent.
J'ai personnellement lu intégralement les volumes 1 à 5 et je confirme vigoureusement les problèmes de cette adaptation. Je ne connais par contre pas le fin mot de l'histoire donc je ne peux pas nier la partie sur certaines portées métaphoriques, qui sont de toute façon utilisées à un certain degré. Un degré néanmoins à l'évidence limité et réservé à certaines péripéties car nier complètement l'existence des sorcières revient à nier les événements précédents de Higurashi. J'irais cependant pas plus loin car je ne veux pas me spoiler. Quoi qu'il en soit, vu tous les pavés et différentes interprêtations sur le VN qui trainent sur le net, je trouve à priori un peu ridicule de penser qu'on puisse arriver à la même conclusion avec 10% de ce qu'il se passe dans les arcs 1/2/3/4 et 0% des 4 derniers. Mais qui sait, je préfère pas vérifier avant d'avoir fini les vns.

par **Hunt** » 26 Mai 2015 23:05

J'ai profité de ces derniers jours pour revoir cette série qui m'avait saoulé la première fois que j'avais tenté de la regarder. Hier comme aujourd'hui, je pense qu'elle reste nettement en dessous d'Higurashi, et c'est bien dommage.

Essayer de démêler le vrai du faux est un véritable casse tête, car on manque parfois d'éléments; et là pour le coup je ne parle pas des meurtres. En effet, si je pense que ces derniers peuvent avoir été commis par des humains, je me suis plutôt demandé si certains personnages existaient réellement, ou s'ils n'étaient pas plutôt plusieurs personnalités d'une seule et même personne. A mon avis, il faut en premier lieu se demander autour de quel personnage tourne véritablement l'animé: s'il est certain que Battler a un rôle central, pour autant je pense qu'il faut plutôt s'intéresser à un autre personnage:

Spoiler sur :

Deuxièmement, de quel point de vue voit on les événements? Particulièrement, pour certains d'entre eux, ne les voit on pas à partir des yeux d'un personnage, ce qui fait que ce qu'on voit pourrait très bien ne pas être la réalité, mais ce qu'il croit voir, que cela soit à cause de la mise en scène qu'il voit, ou a cause de son "délire" (un peu comme dans certains arcs d'Higurashi)?

Troisièmement, il y a certains faits dont on peut vraisemblablement admettre la véracité:

Spoiler sur :

Il faut aussi remarquer des détails intéressants dans le premier arc, où la magie n'opère pas à la vue du spectateur:

Spoiler sur :

Intéressons nous de plus près au personnage de Kanon: il est présenté comme celui qui accepte son existence de "meuble" et qui refuse toute possibilité de relation amoureuse (cf. les différents arcs).

Cela m'a amené à formuler les hypothèses suivantes:

Spoiler sur :

1) Kanon est seulement une autre personnalité de Shannon. Elle l'a "créé" après que Battler ne soit pas revenu l’année suivante, comprenant sans doute cette absence comme une promesse rompue. Kanon n'est que l'incarnation de la déception de Shannon, c'est pour cela qui refuse toute possibilité de relations amoureuses.

2) Beato n'est pas certainement pas la Béatrice qui est décédée en 1968; elle n'est, à mon avis, qu'une autre personnalité de Shannon, inspirée sans doute de la légende sur la sorcière créée par Kinzo. L'affirmation peut paraître étrange, mais elle résulte des différents indices laissés dans les arcs. Dans un arc, Beato évoque un péché que Battler aurait commis il y a 6 ans, péché dont il ne se souvient pas. On voit clairement qu'elle est affectée par cela, mais quand il lui demande si ça la concerne elle se borne à répondre qu'il y a 6 ans ils ne se connaissaient pas. En revanche, nous savons qu'il y a 6 ans Battler connaissait Shannon et lui avait fait une promesse ridicule, qu'il n'a bien entendu jamais tenue.
Là où je suis beaucoup moins sûr en revanche, c'est en ce qui concerne sa date de création à cause de l'apparence qu'elle a (sic). Shannon n'a probablement jamais rencontré la vraie Béatrice, elle ne pouvait donc pas savoir à quoi elle ressemblait avant d'avoir vu le tableau du manoir. Or, dans le premier épisode, Battler est surpris de voir ce tableau, on lui répond que Kinzo l'a peint il y a 2 ans. Conséquence, si Beato est une personnalité imaginée par Shannon, soit sa création remonte à partir de la date où se tableau est apparu, donc après que Battler est trahi sa promesse; soit elle existait avant avec une autre apparence.

3) Les démons n'existent pas, ils sont forcément nés de l’imagination de l'un des autres personnages. On sait qu'Ange a cru voir les sept sœurs du purgatoire après avoir lu le carnet prétendument écrit par Maria, mais qui a certainement été écrit par Shannon/Beato, ces démons là étant censés être les outils de Beato.

Je reste tout de même bloqué sur certaines questions.
Pour ne pas admettre l'existence de la magie, il faut jouer sur les différents points de vue possibles, et ce n'est pas toujours aisé. Je vais prendre quelques exemples:

Spoiler sur :

Le premier, est que Battler en 1986 ne peut pas savoir à quoi ressemblera sa petite soeur en 1998, et il en va de même pour Beato. Si on admet comme vraies les scènes de 1998 nous montrant l'apparence physique qu'Ange a à cette époque, et qu'on affirme que la magie n'existe pas, on peut vraisemblablement en déduire que ni Beato ni Battler ne pouvaient se représenter Ange telle qu'elle serait en 1998, et il en va de même pour les autres personnages présent lors du drame de 1986. Conséquence, ces scènes ne peuvent être vues, ou plutôt imaginées que par Ange. Cela n'est pas impossible, lorsqu'on sait que des bouteilles jetée à la mer ont relatée plusieurs versions des crimes qui ce sont déroulés en 1986 (faussement signées Maria); de même que son imagination a sans doute due être largement guidée par le carnet faussement signé de Maria. Or, si Maria n'a jamais écrit ni le carnet, ni les notes retrouvées dans les bouteilles à la mer, il est fortement probablement que tout cela ait été écrit par Shannon/ Beato... Ce qui pourrait expliquer leur grande précision.
Au passage notons qu'en réalité Ange est très certainement morte en 1998.

Second exemple: qui a imaginé Eva-Béatrice? Eva pour justifier les crimes qu'elle aurait commis? Peu probable. Beato? Personnellement je penche plus pour Ange, pour deux raisons: la première est que cette sorcière apparaît pour la première fois dans l'arc où Ange vient "sauver" in extremis Battler. La seconde, est qu'à l'époque d'Ange, seule Eva est censée avoir survécu, et celle-ci a été accusée par la presse d'être une meurtrière. Ange croyant à la magie et aux sorcières, elle aurait très bien été capable d'imaginer que seule une sorcière aurait pu en vaincre une autre. Autrement dit, c'est une forme de représentation de combattre le mal par le mal.
Mais il y a un os: ni Ange, ni Beato ne pouvaient savoir à quoi ressemblait Eva lorsqu'elle était jeune. Solution: aucun problème, le spectateur non plus. Conséquence: Eva-Béatrice a l'apparence qu'Eva était supposée avoir étant jeune selon l'imagination de son créateur.

Troisième exemple: quel esprit tordu a pu imaginer que la mère "officielle" de Battler n'était pas sa vraie mère?

Autres questions délicates: si la magie n'existe pas et que Kanon et Shannon sont véritablement une seule et même personne, toutes les scènes où on les voit en même temps avec d'autres personnages devraient être fausses. Cela pose là encore la question de savoir qui les a imaginées.
La seconde: dans l'hypothèse où la magie n'existe pas, ni Bernkastel, ni Lambdadelta n'existent. Quel est donc le personnage assez tordu pour imaginer la dernière scène où on les voit dans l'épisode 26? Il est peu probable que ça soit Ange, son plus grand souhait étant d'aider son frère à gagner, et dans son esprit tordu, elle devait certainement être persuadée qu'à sa mort, il gagnerait. Cette illusion daterait donc de 1986... après avoir vue des illusions de 1998? Je dois avouer que c'est sacrément tordu comme montage scénaristique si tel est le cas...

Bref, il est bien compliqué de savoir ce qui est vrai ou faux, et mes hypothèses sont certainement aussi compliquées et tordues que cet animé!

En définitive, mon grand regret est de ne pas avoir retrouvé l'atmosphère qu'il y avait Higurashi. Le point positif est qu'il nous fait tout de même réfléchir, et que certains personnages sont plutôt bien développés.

par **Palolem** » 08 Sep 2015 00:44

Série vraiment pas super (pour ne pas dire tres mauvaise) qui m'a énormement déçu, comme elle a du décevoir tout ceux qui ont adoré Higurashi... Mais l'univers est intrigant, on sent l'adaptation ratée d'une œuvre originale digne d'attention. Du coup apres l'avoir terminée, j'avais décidé de me lancer sur le VN ; c'est maintenant chose faite, et c'est pas mal du tout

Donc à ceux qui voudraient découvrir cette œuvre, si le support VN ne vous rebute pas, je pense que vous devriez directement aller dessus et ne pas regarder la série, ou alors la regarder apres, comme un produit dérivé (ce qu'elle est).

My Anime/Manga List · par **Woldrim** » 08 Sep 2015 10:33

Ma déception est qu'il n'y ait pas de seconde saison

La deuxième fois que je l'avais vu, je m'étais amusé à chercher les coupables, faire des suppositions, j'en écrivais même les indices sur papier. Seul le dernier arc me fut trop obscur pour élaborer une réflexion précise. J'aurais bien vu une seconde saison reprenant des évènements de la première en rajoutant des scènes plus compréhensible afin de dévoiler les mystères. Dommage, d'autant plus que je ne ferais sans doute jamais le support original.

J'ai donc trouvé la série plutôt amusante avec des personnages très sympathique d'ailleurs.

par **xenofab00** » 08 Sep 2015 18:24

Non mais au-delà du probable manque de succès ils feront jamais de s2 tout simplement car c'est impossible d'expliquer des trucs trop compliqués (enfin, "alambiqués" on va dire plutôt) en animation. Encore une fois, ce truc était inadaptable depuis le début, c'est trop tiré par les cheveux à la base.
Et en outre, la s1 donne pas non plus vraiment les moyens de déduire quoi que ce soit de potable (même su ce qu'on est censé supposer dan l'histoire), on "survole" le vn plus qu'autre chose, y a pas de fond.

Higurashi c'était moins bizarre comme concept. J'aime beaucoup l'anime.

par **Palolem** » 07 Nov 2015 08:16

Ca y est, j'ai terminé le VN il y a peu, et pour reprendre le débat sur l'adaptation anime, je pense en fait qu'elle aurait été possible mais qu'il aurais fallu en faire une série fleuve au rythme (relativement) lent.
Par exemple faire plusieurs petites saisons de 12-13 épisodes, une par arc, en prenant le temps de bien présenter tout et de laisser monter la tension et le suspense.
On peut amha retirer l'arc 8 quasi en entier (pas de meurtre dans cet arc ni de grande révélation) - en intégrant ce qui est nécessaire de cet arc (la fin de l'histoire de Ange, du Golden Land, l'épilogue) dans l'arc 7 - donc un total de environ 90 épisodes, réparti sur 6 saisons de 12 eps et une 7eme un peu plus grosse.
Apres est-ce que ça aurais trouvé du publique je ne sait pas, mais il aurait certainement été possible de cette manière de retranscrire l'ambiance du VN...

Sinon au final le scénario est assez incroyable et tres bien ficellé, j'ai passé un tres bon moment.
C'est une œuvre qui va même au-delà de l'énigme posée par les meurtres, et derrière la confrontation entre "magie" et "trucage", qui devient en quelque sorte dans les arcs Kai une confrontation entre Maria et Ange - avec leur façon différente d'aborder la vie, la premiere étant heureuse "grace à la magie" alors que battue et abandonnée par sa mère, la seconde malheureuse "à cause de la vérité" - ou en tout cas de la vérité qu'elle suppose - l'auteur je pense a voulu faire passer un vrai message que j'ai perçu comme tel: On choisit d’être heureux.
Moi au final je cherchais meme plus vraiment à résoudre les énigme, j'ai fini par vouloir croire en la magie

Umineko est en fait une œuvre étonnement marquante, et profonde. Et c'est d'autant plus dommage que son adaptation ai été ratée...

Umineko no naku koro ni [When They Cry: Umineko (3)]

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