Arts martiaux

[Oghan]

j'apprécie la façon de la voir la philosphie dévellopée autour du combat par Kassaiev. Bien qu'y ayant encore peu réfléchie, je suis a peu près d'accord... La philosophie aurai été installée afin de déculpabilisé l'homme de se laisser sombrer dans ces états qui sembles plus proches des autres animaux que jamais...

D'ailleurs de la même maniere une philosophie était associer a la chasse...


Mais maintenant qu'on a plus de scrupule a avouer qu'on est des animaux presque comme els autrs, certains se permmettre de chasser ou, pour y revenir, de combattre, sans y associer de philosphie particuliere...

Hmm c'est un point de vue qui fonctionne et qui me plait ... mais je doute que ce soit la véritable raison...

[Anji]

la rose a des epines; l'aigle des serres... etc je partage totalment ton avis Kassaiev .

bref je ne fut pas clair donc je reprend, avec un exemple.

je suis un Homme qui a pour but de tuer une autre personne qui est un guerrier reputé et la force incommensurable (brrrrrr on en tremblerait . bref, notre homme pousse, pousse et la, de loin je decoche une fleche et le tue.

j'ai toute mes chance de me faire traiter de lache et de pleutre par les autres guerrier, je suis un homme sans honneur.

alors la on en revient a la philosophie de Saito dans Kenshin: le vainqueur est celui qui survie... l'honneur n'est pas pour les faibles, ce n'est pas ce que j'entend, j'entend qu'il affaiblit, enormement. d'ou ma question initial reformuler:

n'a t'il pas été crée afin de nous brider de nous affaiblir. en suite tité, quand je parle de maitrise voici comment je l'entend:

l'on est tous libre de choisir, la certain vont dire que non, qu'on est obligé!, c'est leur choix . bref la notre choix devient vérité de deux façon a mon gout: par l'experimentation (la pierre tombe, personne dira le contraire ) et ensuite par la foi que l'on place en nos convictions. la maitrise est donc le moment ou l'on est sur du chemin que l'on prend. des lors, je penssais aux homme de l'envergure de Saïto et de Mugen qui maitrise leur acte par la foi qu'ils ont en leur propre vérité.

[kassaiev]

plus que jamais je déteste les arts martiaux ce soir !!

je rentre du tai jitsu, je me suis déboité l'épaule, j'ai mal, j'en ai marre, ca fait chier...
enfin c remis, mais demain radio pour voir si les ligaments vont bien, croisons les doigts...

[Tité]

courage Kassiev, y des our comme ça... ne croise pas trop les doigts, ça serait con que tu t'abime d'autres ligaments encore.

une p'tite question comme ça en passant (le topic est là pour ça aussi):
les "atemis", c'est quoi?

concernant l'honneur, je serais plutot dans l'esprit de kassiev et oghan, donc pas grand chose à rajouter sur le sujet, à moins de se lancer dans de 'ethno-socio-psychologie"... pas trop envie ce soir

rien à faire Anji, ta définition de la maitrise ne me convient/correspond pas ("la maitrise est donc le moment ou l'on est sur du chemin que l'on prend."). Ou peut-etre ce sont nos philosophies de la vie qui sont diférentes.

Pour moi, etre vraiment sur du chemin que l'on prend, ce n'est pas possible, de façon absolue du moins. il y a toujour des incertudes, du nouveau qui remet en question. Et heureusement, sinon on se scléroserait dans une façon de vivre stérile... Bon, je suis un peu de mauvaise fois aussi: on a toujours besoin d'une certaine certitude dans la vie: au moins celle qu'on saura réagir à ces imprévus, meme si on ne sait pas encore comme (puisque ce n'est pas prévu ).
Mais le lien maitrise/etre sur de son chemin reste peu satisfaisant pour moi. Je penserais plus en terme de confiance en soi; je relie plus notre capacité à faire notre chemin dans la vie à notre foi en nous-meme qu'en notre maitrise de nous-meme.
Cela pourrait pê etre le cas des personnes dont tu parles, et dont les noms ne me disent absoluement rien, Saito et Mugen: leur "envergue" vient-elle de leur maitrise d'eux meme ou de leur confiance en eux meme ("la fois qu'ils ont en leur propre vérité")?

En fait, je me méfie un peu de la maitrise. c'est un peu un leurre pour moi. Tu ne peux jamais tout maitriser, que ce soit en toi (et ça bcp de gens ont du mal à l'accepter) ou dans ton environnement. Donc soit tu te fais croire que tu maitrise, et tu vis un peu dans une illusion, soit tu angoisses car tu as consciences que ta maitrise n'est pas totale. Par contre, si tu crois tes capacités, meme si tu ne maitrise pas tout, tu sauras faire face...

la question de la maitrise de soi m'interesse pas mal car mes études m'ont poussée à bcp la travailler, que ce soit au niveau théorique que par rapport à moi meme. Il y a 3 ans, j'aurais surement un discours diférent...
C'est pour cela que j'aime autant le tai chi: il demande une discipline, et une certaine maitrise de soi, mais aussi bcp de lacher-prise, il faut sentir et laisser venir le mouvement.
Et c'est pour cela que j'ai parfois du mal avec certaines façon d'aborder les arts martiaux (nooooon, plus de débat sur ce terme, pitié ). Ils s'assimilent parfois trop au pliage du corps à la volonté de l'esprit (comme si on pouvait séparer les 2... mais bon, je m'égare). Le corps n'est plus du tout écouté, plus respecté, sous prétexte qu'on le "maitrise"... Dommage à mon avis. mais bon, chacun fait ce qu'il veut de lui-meme après tout et tout le monde n'aborde pas ces activités dans cet état d'esprit non plus.

bon, j'ai peut etre un peu dérivé su sujet de base là... sans rancune?

[kassaiev]

little T, les atemis sont les coups. ils sont au tai sensés casser l'attaque de l'adversaire.
en fait on a ce schéma : l'adversaire attaque, et esquive et on brise son attaque par un tsuki (poing) ou un geri (pied) la où ca fait mal : figure, gorge, cou, plexus, genou, cou****, ensuite tu as le choix entre une projection ou une clef ou les deux, ca dépend, et tu le termines par un atemi (ou étranglement, ou tu le maitrises avec la clef, etc...)

bref en fait il y a plein de possibilités, vu qu'on se sert d'un bon paquet d'arts martiaux (entre autre karaté, judo, aikido, ju jitsu, ...), et c'est ca qui est vraiment cool. tu sens qu'il y a une grande liberté de réactions à l'attaque, et en plus tu sens l'efficacité, c vraiment de la self défense...je crois meme que les gradés travaillent les armes

bref j'en fait que depuis quelque mois, mais je suis vraiment accro, même si je me suis fait mal. j'espere juste que je serais pas arreté trop longtemps

[Tité]

tiens, ça ressemble fortement à ce que je fais au Yoseikan tout ça... mais avais jamais entendu ce mot... bon, ai aps une très bonne mémoire non plus, et une toute petite experience du combat, donc bon...

merci pour la réponse en tt cas!

Une question encore: pkoi little tiT d'abord? Anji m'appelle minimiss, toi c little tiT...
et si je faisais 1m80 hein, vous en savez rien!

[Oghan]

pourquoi ? parce qu'il savent pas que ton pseudo normalement c'est Tité.
Ils coient que c'est 'ti T, autrement dit petit T... d'où les sobriquets...


Halala ces combattant, vraiment tout dans les muscles et rien dans le crâne


En tout cas Anji on doit avouer que tes reflexions sur l'honneur la ont pas grand succes...

tu a pensé au point de vue de kassaiev ?

[ Ce message a été édité par: Oghan le 2005-01-13 23:05 ]

[virtual]

interessant ton post tiT, pour donner mon avi sur l'honneur et les arts martiaux je pense que celle ci ne peut etre indiscosiable des systemes monarchiques ou religieux, je m'explique les arts martiaux japonais, ceux qui s'exportent le mieux tirent leurs racines dans les disciplines de combat de l'epoque feodale, basés sur l'honneur (pendant que certains crevaient la dalle a se faire exploiter, de vaillants samurai mourait pour leur clan au combat, pouvais suivre leur chef dans le sepuku etc :S enfin bref je m'eloigne)
Les arts martiaux chinois (enfin le peut que j'en connait) son il me semble soit militaires, soit partielement liés a la religion, les religions orientales etants tres philosophiques, il est normal que ces deux aspects finissent par s'intercroiser, pour ensuite faire partie de la société.

Quand on regarde en Europe lors des systemes féodaux, également basés sur l'honneur, on avait egalement un melange entre les valeures primordiales, basés sur l'honneur, et le combat, mais beaucoup moins variant en fonction des styles de combat, (qui n'a jamais vut les 3 mousquettaires ou entendus parler des contes médiévaux pendant l'enfance?)

Il faudrait se pencher et egalement étudier les autres société de type féodal dans le monde tout au long de l'histoire, et voire les relations avec le combat et l'honneur (valeur propre a la noblesse)

PS:attention a vos difinitions de forts et faible par contre

[echnic]

Encore une fois j'étais donc comlpètement hors sujet.
Va falloir que vous arrêtiez vos délires philosophiques et autres débats les gens
(même si c'est intéressant à lire )

[Tité]

pourquoi ? parce qu'il savent pas que ton pseudo normalement c'est Tité.
Ils coient que c'est 'ti T, autrement dit petit T... d'où les sobriquets...


Halala ces combattant, vraiment tout dans les muscles et rien dans le crâne

(...)

aaaaaaaaaaaaaaaaaah!!! je connais tellement mon pseudo sous sa forme "normale" que j'y avais meme pas pensé.
Mais je m'inquiète: si j'ai tout ds les muscles et rien ds la tete, vu la taille de mes muscles...

[kassaiev]

exact oghan...bin voui je croyais que c'était petit T, c pour ca
alors ok pour tiT

[Tité]

eh oui, normalement c'est Tité, mais l'accent empechait d'afficher mon avatar avec certains navigateurs, alors il a fallu modifier ça...
pfiou, c'est dur de réfléchir avec moins que rien dans la tete!

[Thanatos]

aaaaaaaaaaaaaaaaaah!!! je connais tellement mon pseudo sous sa forme "normale" que j'y avais meme pas pensé.
Mais je m'inquiète: si j'ai tout ds les muscles et rien ds la tete, vu la taille de mes muscles...

vu ce que tu as dans la tête
/me a peur de tité

[echnic]

Mouarf petit joueur
Moi, ça ne me dérangerais pas de me faire taper



note : seul message de flood de ma part ici.

[Anji]

pourquoi ? parce qu'il savent pas que ton pseudo normalement c'est Tité.
Ils coient que c'est 'ti T, autrement dit petit T... d'où les sobriquets...


Halala ces combattant, vraiment tout dans les muscles et rien dans le crâne


En tout cas Anji on doit avouer que tes reflexions sur l'honneur la ont pas grand succes...

tu a pensé au point de vue de kassaiev ?

[ Ce message a été édité par: Oghan le 2005-01-13 23:05 ]

non je sais tres bien que c'es tité... il suffit de relire certain de mes post

ensuite mes reflexions sur l'honneur ont eut plus de succes que ce a quoi je m'attendais. il est tard, je repasserait ce soir pour developper, a vouloir allé trop vite, je saute trop de points important, cela meme que l'on me repproche.

[Anji]

non, je n'edit pas, c'est pour un UP :D

attention, attention, post long, trop peut etre?

Les arts martiaux miraculeux et mysterieux nous sont parvenus du passé. ont dit que celui qui en maitrise les techniques peut se defendre efficacement sans utilisé d'armes et accomplir des exploits remarquables: rompre plusieur grosses planches de son poing, fendre les murs ecraser de ses mains des tiges de bambou vert...
Certains consideres que ces aspects des AM en sont l'essence. Ces faits ne sont qu'une part mineure des AM, il est erroné de penser que les AM s'arrete la! En fait, ils mettent l'accent sur l'aspects spirituel des choses, bien plus que sur leur aspect materiel. Les AM veritable consiste a faire en sorte que, dans la vie quotidienne, l'esprit et le corps soit entrainé et developpé avec humilité et que, dans les moments critique, l'on soit entierement devoué a la cause de l'equilibre.

la nature des AM est tel que le corps est solicité dans toutes les directions, contrairement a ce qui est demander par exemble aux bras au lancer de poids et aux jambes au saut. Au AM, il n'y a aucun interet a develloper exclusivement un seul coté du corps. En fait, l'un des avantage est le developpement equilibré et harmonieux du corps.
Presque toutes les créatures vivantes ont un mecanisme de defense naturelle; quand le procesus n'est pas complet, le plus faible est detruit et périt dans la lutte sauvage de la survi ( perir n'est pas a prendre uniquement au sens physique) . Les crocs du tigres et du lion, les serres de l'aigle et du faucon, le dard empoisoné du scorpion, les epine de la rose... ne sont-ce pas la des preparation naturelle a la defense? Mais si les mammifere "inferieur",oiseaux, insectes, plantes ont chacun de telles fonction specialisées, se peut il que l'homme seigneur de la création ne soit pas, lui aussi, pourvu de ces facultées?
Afin de se proteger, on doit trouver une methode qui permette aux faibles de se defendre contre des adversaire plus fort (l'honneur? en partie... ). la force des AM est maintenant bien connu pour son efficacité de sorte qu'il n'est pas exagéré d'affirmer qu'un homme bien entrainé peut considéré tout son corps come une arme defensif terriblement redoutable.

Les AM favorisent chez ceux qui en ont compris l'essence, le devellopement de l'humilité et du controle de soi (et plein d'autre choses surement :D ).

depuis l'honneur, la force ne doit etre utilisé qu'en dernier recourt, lorsque le bon sens et la "justice" n'ont pas prevalu. Si la force est utilisé inconsiderablement, celui qui l'utilise sera meprisé et repoussé pour ses actes "barbare". il faut avoir de la dignité dans la sauvaagerie (j'aime bc cette phrase ^^ ), les AM doivent elevé ceux qui les pratique au max de leur capacités.

s'arreter, c'est regresser. Ceux qui crois avoir tout appris , qui fanfaronne en vantant leur propre merite des qu'il connaissent quelques mouvement et ont pris une certaine aisance ne sont pas fait pour pratiquer serieusement les AM (non ce n'est pas ce que je fais :p )

aujourd'hui les AM sont divisé et d'eux decoulent les sport de combats, cela est dut en grande partie a des conceptions erronées d'instructeur deficient qui insiste de maniere irreflechie sur la pratique des techniques, plutot que sur les aspects spirituel de la voie, et egalement a l'attitude erronées de ceux qui etudis les AM uniquement comme une technique de combat.

l'honneur as pu etre cré pour de multiples raison, par fiereté Humaine, pour brider notre puissance, pour diriger, pour creuser le fossé qui nous separe des betes... et d'autre encore. Un maitre, qui appellerai le deshonneur sur lui, annulerait tous ses merites et l'aspects bénéfique de ses AM. Savoir d'ou provient l'honneur et pourquoi est impossible, cela ne serait que pur suposition.

Ensuite pour ce qui est de la maitrise... mon symbole est une ancre:
-> il inclue la croix qui represente la mort et le changement perpetuel de notre monde. la croix represente aussi Gaïa , le trait horizontal est les cieux et vertical la terre. l'ancre, elle, symbolise la liberté. De la qu'est ce pour moi la maitrise resumé a travers un simple symbole...

bien sur que tout change tité, mais ce n'est pas cela qui va tjs ebranlé tes convictions. la maitrise se resume par des mots: comprendre, connaitre, conviction, decision. voila je pense qu'avec cela tout est dit. qev c ces quatres mots, j'evite le barratin inutil sur lequel des incomprehensions pourrait etres possible.

uh... ai-je repondu a tout ce dont j'avais envie... arf!!! pas envie de relire un truc pareil... vous avez été courageux vous !


[ Ce message a été édité par: Anji le 2005-01-15 00:28 ]

[Tité]

que répondre à un discour d'une telle emphase?
sinon que tu semble etre un grand romantique, Anji...

[Full Metal Yoda]

Bonjour à tous, j'ai découvert ce sujet cette semaine. Mais je regardai au par avant les posts de la section anime. Voila pour les présentations.
Je suis un passioné d'arts martiaux depuis un certain j'ai pratiqué en 10 ans karaté, judo, jusjitsu (après lequel j'ai arreté les arts martiaux pendant 2 ans pour cause d'accident) et dernièrement Aïkido.

Je tiens à défendre l'aïkido francais, même si je ne le pratique plus. L'Aïkido est, contrairement à ce que j'ai pratiqué avant, plus une voie qu'un arts martial (non je ne relancerai pas le débat!). Je pense ça car c'est la façon de penser de O'sensei, lorsqu'il a affiné sa technique après guerre.
En effet l'Aïkido d'avant guerre ressemblait plus a de l'Hapkido (corréen mais les fondateurs des deux écoles ont étudié dans les même dojos de jujitsu) enfin je m'égare.
En Aïkido contrairement au karaté ou au jujistsu on ne cherche pas a casser la technique de l'adversaire mais à en absorber l'énergie pour la redirigé contre lui. Vous me direz ca ressemble a du judo, mais le judo du début du siècle ressemblait bcp plus a de l'Aïkido qu'aujourd'hui ou il correspond plus a de la lutte -> dénaturé à cause de l'aspect accés sur la compétition. Je m'égare encore.

s'arreter, c'est regresser

J'aime beaucoup cette phrase car un maitre Aikidoka m'a dit un jour "C'est quand on atteint le 1er dan que l'on devient élève", je pense que cette phrase peut s'appliquer de même pour beaucoup d'arts martiaux.

Bon passons au débat sur l'honneur (avant que je ne mégare à nouveau) . Je doute pouvoir débatre efficacement par rapport à ce que j'ai survolé précédement mais je suis persuadé que l'honneur nous bonifie au quotidien et non nous bride. Je pense cela car comme l'a dit tiT nous sommes une société d'individu, nous vivons ensemble, nous nous croisons, nous nous ignorons parfois. En y réfléchissant on pourrait apparenter l'honneur à une certaine forme dérivé de moral. Si on ne se confond pas avec une certaine forme d'honneur je peux attaquer le premier gamin qui me provoque pour frimer, mais quel plaisir aurais-je a "l'entarter"? quel est l'intéret de jouer ce que l'on est sûr de gagner? Je serais lâche, et je me sentirai mal dans ma peau.
Alors que si je m'interpose pour cesser une provocation entre deux potes je me sentirai bien car j'aurai momentanément maintenu une certaine forme de paix entre ces deux individus (bon ca les empéchera pas de recommencer plus tard je vous l'accorde)
--- Les deux situtation précédement mis en avant sont du vécu
Je pense que les arts martiaux ont été inventés pour préparé la guerre, aujourd'hui ils sont présent dans notre société pour maintenir la paix entre chaque individu

Je pense au passage que l'on remarque un tranchement de la façon de penser de tiT et de Anji, je pense que cela est du à vos pratiques martial différent dans la pratique et dans la philosophie.

Uen dernière chose j'aimerai prendre des informations sur le yoseikan Iaido, Kempo, Aiki. J'ai peur que l'aiki me foute les boules car j'ai aucune idée de comment il est pratiquer. Pour ce qui est du Kempo j'aimerai connaitre d'où sont tirés les techniques, à la rigueur si quelqu'un connait des sitres ou je trouverai des démonstration vidéo.


[ Ce message a été édité par: Full Metal Yoda le 2005-01-15 12:28 ]

[echnic]

lol Anji
Tu pouvais pas être plus clair depuis le début ?
En tout cas, j'aime bien ta vision des arts martiaux.

[Anji]

merci Echnic... j'ai tenter de faire un resumé... j'ai reduit le post un max, je me lance dans l'ecriture d'un livre

bon par contre avec l'honneur j'arrive pas a m'exprimer . l'honneur nous "grandit", nous rend plus humble, nous bonifie, eleve notre fierté et multe, multe choses encore; aux noms que vous desirez leur attribuer. sa je suis d'accord.
la question que j'emet est le fait que dans la force brut (originel de la lutte pour la survie) un homme qui pratique l'honneur contre le soi disant "barbare" qui n'en a pas, a de grand risque d'etre massacré, si au depart il sont de force equivalente...

euh... est-ce tres clair?

[kassaiev]

je ne suis pas sur de ca
parce que le fait de croire en l'honneur ne veut pas dire ne pas lutter pour sa survie.
si tu te fais attaquer par un fou qui ne veut que ta mort, tu as le devoir de le neutraliser, ne serait-ce que pour protéger les autres qui seront également attaqués par cette brute. donc je pense que l'honneur est sauf, d'autant plus que tu n'est pas obligé de tuer le gars. qui sait tu peux meme l'éduquer si tu es un grand maitre !!

[Anji]

pas dans ce sens la... allé, j'approffondit

avec l'exemple donné la, il faut ajouter celui de l'archer aussi, les deux ce complete...
ensuite dans un combat singulier, le mec sans honneur nesiterait pas a faire appel a d'autre personne pour l'aider, a utiliser une arme a feu si combat au sabre, bref la loi de tout les moyens sont bon pour gagner... le gentil homme s'en retrouve tres limité a ses seul capacité, son corps et son sabre...

[3W771K]

y a plein de trucs interessant ici mais bon la flemme de tout lire et tout
le probleme c qu'auj on est dans une société qui n'a que faire de l'honneur... tout est bon a prendre pour juste se dresser une image! donc dans un combat tout est permis de nos jours: on a vu les pires bassesses dans nos vies... On a plus besoin d'etre honorable pour etre "grand" suffit juste d'intimider
Moi je dirais aussi que l'honneur a un cote de justification de faiblesse... "il est mort mais de maniere honorable" heu je sais pas on aurait tres bien pu dire "il etait tout simplement fort et s'accrochait a trop de valeurs moral ce qui le limitait"! Bon d'un cote il faut avouer qu'il est difficile de definir l'honneur: chacun a le sien!! Pendant la seconde guerre mondial il etait plus honorable pour les aviateurs japonais de s'ecraser et de mourir sur un navire americain plutot que d'essayer de s'en sortir vivant... moi personnellement je ne trouve en rien honorable la mort face a la honte... Il est plus honorable de faire face a ses hontes et c peurs que de se tuer de peur d'en souffrir et d'en faire souffrir

[Anji]

auj on est dans une société qui n'a que faire de l'honneur... tout est bon a prendre pour juste se dresser une image! donc dans un combat tout est permis de nos jours: on a vu les pires bassesses dans nos vies... On a plus besoin d'etre honorable pour etre "grand" suffit juste d'intimider

ton monde me semble bien triste et monotone. juste pour se dressez une image dit tu... mais nous ne somme que des images, au final... bref passons.

personellement, je ne pense pas que l'honneur soit deplorable et ridicule comme tu semble l'insinué

[3W771K]

j'ai pas dis que l'honneur etait ridicule mais il ne sert plus a rien de nos jours! L'hypocrisie est omniprésente on s'en fout d'etre honorable tant qu'on peut etre apprecier de ts et qu'on est comparer a qq chose qui nous convient! et je precisais que l'honneur des japonais me semblait, dans une certaines visions des choses, peut appreciable! Je trouve qu'accepter sa lachete et ses faiblesses et mille fois plus honorable que de se suicider pour ne pas en faire un poid pour les autres!
Ce n'est pas parcequ'on rate notre bac ou autre qu'on doit se foutre en l'air pour preserver une image de marque de la famille! je pense que la perseverance est bien mieux recompenser!