GregN8 a écrit:(on va éviter trop d'ironies ou des arguments trop tranchants pour imposer son point de vue, mieux vaut débattre dans la bonne humeur
) :
Ou pas. :] Ce n'est pas parce qu'un argument est tranchant qu'il tente d'imposer un point de vue. (un point de vue n'est par définition pas imposable.) Si tu me trouves désagréable, tu m'en vois infiniment désolée, mais comme tu es un grand garçon, je suis sure que tu y survivras.
Sur ce point là, j'ai franchement du mal à cerner tes propos... d'un côté tu dis que l'œuvre est poétique, bien réalisée et du coup défendable, mais de l'autre tu la défonces dans tout les sens du terme, que ce soit pour les personnages, leurs réactions, le scénario, le prétendu fanservice, la profondeur...
J'ai du mal à voir ce que tu trouves incompréhensible dans mes propos justement... Je n'ai pas remis en cause la poésie de Kanon (je l'ai dis et redis, visuellement c'est une baffe à bien des niveaux), mais tout le reste.
Du reste, j'espère que tu fais la différence entre la qualité et le plaisir, parce que quand je regarde FRIENDS, je prends relativement mon pieds, mais c'est à des millénaires d'être intéressant.
De la même façon, je vois mal comment ne pas verser une larme devant Now and then here and there ou Dancer in the dark (pour ne pas dire que c'est difficile de ne pas fondre en larmes dans les deux cas), mais ça n'en fais pas des oeuvres intéressantes pour autant.
On peut prendre plaisir à regarder de la merde, ou pleurer devant de la merde, et c'est encore heureux, je crois. Ou alors tu considère la tour montparnasse infernale et titanic comme des monuments du cinéma, et tu me fais un peu peur le cas échéant.
A l'inverse il y a des monuments artistiques qui n'éveillent pas spécialement d'émotions ou ne sont pas là pour ça (dans des registres très différents, je n'ai pas spécialement ri ou pleuré en regardant FLCL, ni ri ou pleuré en regardant L'année dernière à marienbad, et pourtant ce sont deux monuments du dessin animé et du cinéma respectivement, dans les deux cas, en terme de travail, d'intelligence, de composition, de... Etc.)
Bref, je ne vois pas le rapport entre les émotions et la qualité du travail... Véhiculer des émotions, c'est à la portée de n'importe quel écrivain ou scénariste de gare, ça n'a rien d'exceptionnel et je ne vois pas de quel manière on pourrait l'inscrire dans une logique visant à critiquer la qualité d'une série.
Ange a écrit:Tu es bien trop subjective sur ce point là, je n'ai jamais dit qu'il n'y a aucune charge émotionnelle dans Evangelion, j'ai simplement dit qu'elle s'exprime de manière bien trop différente pour être qualifié de "plus intense" ou de "plus poétique" que Kanon c'est sur ce point là que les deux animés ne sont pour moi pas comparable.
L'intensité ou la poésie ne sont pas des mots pour faire jolis, ce sont des adjectifs à définition pointu et réelle, dont on peut discuter, mais qui peuvent clairement s'inscrire dans une logique de comparaison.
L'intensité, ou la densité, c'est un rapport temps/intérêt. La poésie, c'est une densité de fonctions poétiques diverses, à attribution très large (du visuel ai philosophique en passant par tout un tas de domaines graphiques ou intelligibles)
De la même manière, Evangelion ne se résume pas à "des personnages torturés et un scénarios béton". Mais effectivement, la poésie d'Evangelion va taper dans des registres plus adultes, sans chercher à jouer sur les parodies d'enfance/d'innocence/de sentiments purs de l'animation kawaiio-classique du genre, dont Kanon est un condensé des plus parfaits.
De la "fille de la promesse" à la "présidente tsundere" en passant par "la fille malade à protéger" et "la meilleure amie", tous les stéréotypes de l'animation jap' sont réunis pour former un harem de filles serviles, scénaristiquement centrées sur le héros avec lequel elles n'entretiennent que des relations agréables et toujours valorisantes.
Effectivement pas comparable avec les personnages d'evangelion, très travaillés, très profonds, dont les réflexions et les actes sont millimétrés et alignés sur des réalités du quotidien. Je connais beaucoup de gens, moi la première, qui sauraient écrire des dialogues à la Kanon sans trop se fouler ; en revanche Evangelion, c'est une autre affaire. (et la qualité, elle est aussi dans cet écart là) Et pourtant, de l'eau a coulé sous les ponts depuis Evangelion, et une génération entière s'en est inspiré.
Tu déformes mes propos, je n'ai en aucun cas dis que le scénario est complexe, j'ai parlé de lyrisme, de poésie, de mélancolie et d'une magnifique morale sur fond dramatique (d'où la présence d'un paquet de métaphore) c'est sur ce point que je trouve l'animé travaillé, et c'est sur ce point que Kanon tire son intelligence et sa complexité (j'approuve et je signe).
... Mais tu ne développes pas. Savoir que tu es d'accord avec toi-même, ça ne m'avance pas beaucoup. J'attend des exemples intéressants de métaphores intéressantes, qui ne sont pas de base inclues dans le genre et dictées par les codes. (c'est à dire que si tu me dis "le mécha c'est une métaphore du corps adolescent, et c'est pour ça que Gundam F91 est génial et métaphorique", je vais bien rigoler)
De la même façon, pour avancer dans le débat, il faudrait que tu me dises quelle est cette "magnifique morale" et en quoi elle est magnifique. (mais je comprendrais si tu refuses, parce que c'est franchement tendre le baton pour se faire battre
)
Quant au lyrisme, à la mélancolie et à la poésie, ça aussi tout le monde sait le faire. En quoi, dans Kanon, ce Lyrisme, cette poésie et cette mélancolie (on pourrait discuter de la mélancolie justement, mais plus tard peut être) sont ils travaillés, et donnent ils une intelligence et une complexité à la série ? (plus importante que : "Gao~ tu te souviens de mon nom Yuuichi-kun ?")
(ça fait certes des posts longs, mais autrement plus constructifs)
- "ressentir l'animé", ça signifie "vivre l'œuvre" ou "effacer la frontière entre l'imaginaire et le réel" donc s'identifier complètement dans l'univers, plonger dans l'ambiance, être sursensibilisé par rapport au scénario, aux personnages, à leurs actions et à leurs malheurs.
En somme, tu parles, précisément, exactement, de la définition de la subjectivité. Puisque la faculté à ressentir ou ne pas ressentir est dépendante d'un grand nombre de facteurs externes et internes, qui peuvent changer le résultat du tout au tout.
Par exemple, en terme de ressenti, the Voices of a Distant Star (Hoshi no Koe) touche très inégalement les personnes qui le regardent, pour des raisons parfois évidentes, parfois pas. (moi je sais en grande partie pourquoi ça m'a profondément affectée, mais ça ne m'empêche pas de me détacher des conditionnements externes et personnels pour livrer une critique de la série)
Mais on ne peut pas juger une série sur ce critère, naturellement : on ne peut pas dire que Naruto est nul si on déteste les ninjas, qu'on déteste le orange, et qu'on a vu la série en 48/24 pixels avec un grésillement permanent dans les écouteurs. Forcément, ça modifie considérablement le rapport à la série.
Pour ma part, j'appartiens là encore à ta catégorie numéro 2.
Et ça ne m'empêche pas d'être critique avec les séries que je lis ou que je regarde : j'ai pleuré pendant 6 ou 7 heures de suite à la fin du manga Pita Ten (et pire encore), et ça ne m'empêche pas de penser que cette série est nulle et n'a aucun intérêt. A l'inverse, j'ai été bouleversée par Cowboy Bebop, partiellement parce que je suis moi, et partiellement parce que cette série est extraordinaire.
Et je peux dire, en me départissant totalement de ce vécu là, qu'entre deux scènes qui m'ont passablement affectée (la scène de l'accident dans Kanon, et la scène de la vidéocassette dans Cowboy Bebop), je sais laquelle des deux est plus intéressante poétiquement, philosophiquement, laquelle est la plus travaillée, laquelle est la plus intelligente et recelle plus de richesse. On ne peut pas comparer un simple évènnement scénaristique triste, et un piège de l'affect décomposant moment après moment la réunion d'un passé perdu et d'un présent de fuite, même si les deux nous ont également affecté. Il y a dans l'un une richesse et une ingéniosité certaine, et dans l'autre une simple idée banale de ce qui est triste. (un accident. brusque.) Et pourtant, ce n'est pas géniallissime, la scène de la vidéocassette.
De la même manière, il y a, dans la façon de construire la tristesse dans Voices of a Distant Star, une ingéniosité et une qualité de construction du récit, un travail méticuleux minute après minute, etc. Incomparable avec les personnages de Kanon, qui ont toujours ce qu'ils ressentent écrit sur leur tête et sont toujours en proie à des sentiments basique ou de complexité légère. Il n'y a pas de travail d'orfèvre dans Kanon, et c'est pourtant ce travail là qui différencie, entre autre, l'écrivain de gare de l'écrivain de talent (ou scénariste en l'occurence)
Actuellement, je considère FLCL comme un des plus grands monuments de l'animation japonaise, mais ce n'est pas pour autant que j'ai été émotionnellement impliquée, loin de là. (c'est même une des séries qui m'a laissée le plus de marbre)
D'autres séries à l'inverse, m'ont beaucoup plus impliquée, je pense à Witch Hunter Robin ou à Mai Otome par exemple, alors que dans les deux cas ces séries sont bonnes ou moyennes, sans plus. (possédant des caractéristiques artistiques indéniables dans les deux cas, mais loin de pouvoir rivaliser avec des monstres comme Ghost in the Shell par exemple)
c'est le fait de pleurer lorsque l'on s'approche de ce stade de "ressentir intimement" comme décrit plus haut, qui va faire l'excellence, et la supériorité de l'animé. (par rapport au spectateur j'entends bien).
Ben non, forcément pas... C'est entièrement conditionné comme truc, si tu entre dans ce que tu appelles le "ressenti intime" (ça m'arrive assez fréquement personnellement), tu pleures forcément si il y a matière à pleurer, puisque justement tu es dans cette état de proximité avec la série (ou avec un personnage, auquel cas on parle plus facilement d'identification). Et on peut entrer dans cet état de proximité avec n'importe quelle série, pour peu qu'elle entre en résonnance avec notre subjectivité. (Witch Hunter Robin par exemple, m'a fait cet effet là, et ça n'en fait pas une bonne série...)
Je me suis complètement identifiée au Major dans GITS SAC, ça n'est pas pour cette raison que GITS SAC est exceptionnel, loin de là. De la même manière, certains vont s'impliquer émotionnellement fortement dans Now and there here and there, et ça ne fera pas disparaitre les nombreux défauts de la série pour autant. Etc.
Finalement on pourrait dire pour justifier ton message que ce n'est pas pleurer mais être "bouleversé" qui va rendre l'animé superbe, unique et inoubliable.
Non, on retombe ENCORE dans la subjectivité. Il faut arrêter de tourner autour du pot : les goûts c'est les goûts, point barre. Qu'on soit en larmes, bouleversé, ou quoi que ce soit, ça ne change foutrement RIEN à la qualité de la série, qui ne peut être jugée qu'indépendament des facteurs émotionnels. :/ Évidément, ça demande une analyse un poil plus élaborée que "j'ai pleuré à chaudes larmes en regardant bambi c'était trop bien".
Que vous ayez aimé la série, c'est votre droit. Moi aussi j'ai bien aimé Kanon. Mais dire "Kanon c'est bien", ça implique un jugement envers la série elle même, donc complètement indépendant de votre ressenti personnel. (si vous étiez dépressif au moment du visionnage, il y a des chances pour que ça ait vaguement influencé votre jugement de goût)
Je ne m'étendrai pas sur ça, c'est de l'ironie mal placée complètement incohérente.
Mal placée, sans aucun doute. Heureusement, on ne met pas encore d'amende pour stationnement interdit, dans ce genre de cas. :]
Incohérente, non, bien au contraire. On n'encense pas la vie et l'amour en en livrant des visions parodiées et asceptisée, baignées dans l'enduit angélique de la pureté spirituelle et des sentiments enfantins éternels pour la vie si je suis triste je pleure ne casse pas ma promesse tu es méchant reviens je t'ai perdu de vue qui es tu petit renard, mais bon, j'ai 19 ans et un zizi qui se dresse le matin. Pour encenser la vie et l'amour, il faut un travail sur le réel, un travail intelligent et complexe, un travail sans concession, sans parasitage fanservice, sans rond de jambe au spectateur : c'est à dire tout ce que ne fait pas Kanon 2006, justement. Voir "jeunisme" sur wikipédia, ou "Kawaii". You mustn't run away, shinji-kun.
(je passe sur ton dernier paragraphe qui est une énième redite de trucs auxquels j'ai déjà répondu dix fois - je me lasse.)
EDIT : Effectivement, Theotenai avance un autre point important, qui est l'enrichissement. L'enrichissement ne peut venir que d'une série complexe et intelligente, pouvant enrichir le spectateur. Apporter de l'eau à son moulin. C'est aussi ce qui différencie, au final, une bonne série, intéressante, d'une série simplement divertissante. L'enrichissement pouvant être émotionnel, intelligible, philosophique...
EDIT 2 : Je ne l'ai pas précisé, mais j'apprécie l'effort d'argumentation et de discussion que tu fais.
(le premier qui me traite de tsundere se prend mon poing dans la gueule...)
)
