Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Gao Gao » 27 Mar 2010 14:30

GregN8 a écrit:Voici des images qui se rapprochent au niveau stylistique de ce qui me plaît véritablement dans la culture Otaku


J'ai noté tous les auteurs, merci, je regarderai plus en détails leurs autres oeuvres plus tard ^_^ J'apprécie bien tous les images que t'as posté, et divers, beaucoup :p

GregN8 a écrit:Colorier (et ombrer et détailler d'ailleurs) son dessin à l'aide d'un ordinateur est très loin d'être une tâche aisée [...]


Oui c'est sûr, je parlais pour ma part de l'aspect plus global, «d'artificialisation» du dessin, comme, par exemple, dans la photo en enlevant/rajoutant des éléments, dans la chanson en ajustant les voix, ou dans les films en filmant les acteurs dans le vide de plus en plus systématiquement...
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar jamesbolos » 27 Mar 2010 15:16

Pour illustrer (ho ho) de façon plus précise ce que je voulais dire, je vous montre un dessin réalisé à la plume.
bernie wrightson sur Frankenstein
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Un autre dessin du même artiste
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Un dessin de l'anime Mushishi
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Et un screenshot de 5 centimètres par seconde
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Quand je vois la longueur des posts précédents, j'hésite à donner mon avis (après il va falloir lire les réponses :) ).
En fait, quand je regarde une oeuvre de ce style, je ramène toujours ça au temps et à la débauche d'énergie créatrice que l'auteur a déployé pour réaliser son dessin.
Inconsciemment, je module mon appréciation en fonction de la complexité et de la technicité utilisées.
Pour moi, un dessin fouillé, détaillé (sans pour autant être bordélique), avec des jeux d'ombres ou des perspectives singulières est le summum.
Effectivement, le travail sur ordinateur n'est pas une chose aisée. Mais ce travail s'effectue en aval du dessin, une fois que celui ci est fini et digitalisé (à moins que je me trompe). Il s'agit de la colorisation et de "l'encrage"
La qualité du dessin final va donc dépendre de deux facteurs: le dessin initial et le travail effectué ensuite par le coloriste sur l'ordinateur.
Dans l'illustration moderne, le coloriste prend une place de plus en plus importante au détriment du dessin qui devient du coup moins fouillé, moins riche. Des impératifs économiques poussent dans ce sens. Il faut faire vite pour livrer toutes les planches dans les temps, éviter les dessins ratés qui retardent le dessinateur. La colorisation numérique apporte tout ça. Un clic et voila un dégradé, c'est raté : undo!
Je ne dénigre pas le dessin assisté par ordinateur (DAO), tout le monde s'en sert. C'est juste que d'un point de vue artisistique, je trouve que c'est pas le mieux. A crayonnés équivalents, entre un dessin colorié sur MAC et un dessin fait à la peinture à l'huile, je préfère le dernier. Mais ça ne rabaisse pas le DAO pour autant.
Et je peux pas partir sans en rajouter une couche.
Frazetta sur Conan
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar GregN8 » 27 Mar 2010 16:27

Theotenai a écrit:Par contre je trouve ceux de Zain extrêmement froids, ils m'indifférent totalement ; les deux derniers de Simosi sont à mon sens très laids à tout point de vue : cadrage, construction du dessin très amateur, couleurs mal choisies et plaquées, effet de relief inexistant ; et ceux de Range Murata dont je n'aime vraiment pas le style.


En ce qui concerne les deux derniers de Simosi, je te trouve tout de même très dur, c'est justement le travail sur la luminosité, les couleurs, le cadrage et la perspective qui pour moi démarque largement ces images de la moyenne. Cela transparaît moins sur celle de Mushishi mais je pense (en me trompant peut-être, qu'en sais-je) que dans ce cas là c'est plus une sorte d'instant magique et éphémère que le dessinateur a voulu saisir, en témoigne la luminosité des contours du tracé, le caractère effacé et fuyant de l'image et la volontaire simplicité du travail sur les couleurs.

Zain a un style très particulier et assez conceptuel qui ne plaira évidemment pas à tout le monde. Pour ma part j'aime le côté malsain, froid, superficiel et maladif qui se dégage de ces images. Ça m'intrigue vraiment, surtout que techniquement je trouve ça assez impressionnant.

Theotenai a écrit:J'aime bien le côté "cozy" de celui de Shirakaba (5ème en partant de la fin), le côté déjanté de celui de Torikawa (4ème en partant de la fin) mais je trouve celui d'Ao (premier des "autres images") pas terrible, les effets de lumières et le sol me donne une impression de bâclé.


L'image d'Ao me plaît par son aspect mélancolique et méditatif, plus que pour la qualité de sa technique. J'apprécie également l'image de Torikawa, encore un artiste expérimental dans l'approche et il en faut ! Pour moi c'est davantage le côté glauque de son image qui m'intéresse. Je ne sais pas s'il y a un vrai travail réflexif derrière où si c'est un simple ressenti, mais des dalles aux textures d'animaux s'envolant pour laisser apparaître de la chair sous l'œil effrayé d'une jeune fille à genoux dans une sorte de monde sphérique, je n'en croise pas tous les jours.

jamesbolos a écrit:Effectivement, le travail sur ordinateur n'est pas une chose aisée. Mais ce travail s'effectue en aval du dessin, une fois que celui ci est fini et digitalisé (à moins que je me trompe)


Tu te trompes, ce n'est pas toujours le cas. Certains créent uniquement sur l'ordinateur, du début à la fin. Et d'autres comme tu le dis numérisent leur dessin et travaillent à l'ordinateur par-dessus. Pas de règle ni de frontière, les commodités de l'informatique permettent même à certains dessinateurs de BD de réaliser entièrement leurs œuvres par l'informatique, je pense que c'est principalement une question de choix, de ressenti et de maîtrise.

jamesbolos a écrit:Dans l'illustration moderne, le coloriste prend une place de plus en plus importante au détriment du dessin qui devient du coup moins fouillé, moins riche. Des impératifs économiques poussent dans ce sens. Il faut faire vite pour livrer toutes les planches dans les temps, éviter les dessins ratés qui retardent le dessinateur. La colorisation numérique apporte tout ça. Un clic et voila un dégradé, c'est raté : undo!


Ça se discute longuement effectivement. Je pense que la manière de créer la plus légitime est celle qui se fait avec la plus grande intégrité, le travail sur papier ou sur ordinateur ne doit pas être un choix conditionné par des impératifs, c'est à l'auteur seul de décider en fonction de son ressenti et de ce qu'il a envie de créer. Dans ce sens, prôner l'efficacité quitte à ne pas être maître de ce que l'on crée est sur le plan artistique franchement condamnable, on ne crée plus des œuvres mais des produits de consommation. C'est une problématique énorme dans la société d'aujourd'hui, on la retrouve partout : cinéma, littérature, bande-dessinée et j'en passe.

jamesbolos a écrit:Je ne dénigre pas le dessin assisté par ordinateur (DAO), tout le monde s'en sert. C'est juste que d'un point de vue artisistique, je trouve que c'est pas le mieux. A crayonnés équivalents, entre un dessin colorié sur MAC et un dessin fait à la peinture à l'huile, je préfère le dernier. Mais ça ne rabaisse pas le DAO pour autant.


Je trouve ton avis franchement respectable. En ce qui me concerne je sais apprécier tout autant une œuvre numérique qu'une autre faite d'une manière plus traditionnelle, ou qui utilise les deux méthodes car comme on l'a vu celles-ci ne sont pas plus ou moins évidentes à maîtriser, et le fait de trouver (par exemple) qu'une œuvre numérique est plus froide qu'une peinture à l'huile n'est qu'une préférence que l'on ne peut pas imposer objectivement. Je pense qu'à la fin seuls restent l'artiste et sa création, à chacun son ressenti envers l'art et sa façon de faire, pour moi seul compte le fait de créer ce que l'on a envie de créer (je suis un utopiste mielleux).
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar wagram » 27 Mar 2010 18:07

Ca devient super dur de lire ce post, on a presque envie d'avoir un mini blog ou des galeries par posteur ... m'enfin c'est les limites d'un forum ^^

- Donc je voulais juste dire que j'ai bien regarde les images de gregn8 et je me suis apercu que je devorais les decors et leurs esthetiques raffines mais des que je voyais les personnages et integrer la perspective globale, j'ai l'impression de ne rien ressentir (et pour beaucoup/certains il y a un contraste violent qui me fait fuir ou comme si l'auteur avait quitte la planche de travail a mi parcours) entre une certaine beaute (une emotion presque palpable des decors) et un sentiment de vide, d'artifice des etres humains *qui sont souvent jeunes et feminins*.

Passe la prouesse technique je ressens une impression d'inabouti et d'absence d'ame : c'est beau mais ca ne provoque rien en moi et j'oublie vite ce que je viens de voir (a part kino evidemment et murata que j'apprecie beaucoup, pour une raison personnelle comme pour haibane).

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- Je pense que je suis probablement refractaire a cet art : je prefere largement arpenter les flamands du Louvre ou les collections de Guimet, les peintures de l'angleterre de la fin 19eme/debut 20eme, la periode annees folles et lire les comics US/UK (j'ai beaucoup aime la collec' occidentale de jamesbolos) ainsi que certains auteurs francais. Ou trainer dans des petites expos de peintres et contempler des batiments ultra modernes.

- Je ne mets pas a la poubelle (la mienne pas la votre) ce que j'ai pu voir de ces artistes asiatiques, je suis encore admiratif de certaines oeuvres graphiques (vous pouvez regarder ma MAL manga *pas anime*) mais c'est comme leurs oeuvres refletaient une certaine timidite intellectuelle deguises sous d'immenses artifices (alors que les occidentaux, notamment americains, peuvent etre brut de decoffrage, a la limite de l'aggression, mais arrivent a bien percuter nos sens). Je ne mettrais jamais cela sur mes murs par exemple.

Je mets ca aussi sur le compte de l'histoire, notamment pour le japon et la chine. possedant une immense histoire, je les sens couper de celle-ci et en train de digerer/assimiler toute l'esthetique occidentale qui s'est impose/immisce chez eux ces derniers 50 annees : malgre des annees en asie, je suis toujours frappe chez les gens de mon age par une espece de perte de memoire et de relation tres ambigue avec l'occident, donc avec l'art qui les a envahit.

Le terme de "work in progress" me parait bien descriptif de ce que je ressens : quand je vois la plupart des images j'ai l'impression de regarder l'asie qui regarde occident. On retrouve d'ailleurs cela dans d'autres arts (musique, cinema).

Finalement ca doit prouver que je cherche dans l'art nippon autre chose que leur patte graphique. et que je cherche encore !

- En finissant le post, j'ai pense a la sequence d'intro & de fin (le combat avec kusanagi present sous une certaine forme) d'innocence mais aussi a la sequence de fin du premier film (le changement de corps), aux ballets de la ville du premier et du festival d'innocence dans la ville fantome en pleine mer.

Et ca, c'est une esthetique qui me fait tripper mille fois plus que ces images.

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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar jamesbolos » 27 Mar 2010 19:17

Donc je voulais juste dire que j'ai bien regarde les images de gregn8 et je me suis apercu que je devorais les decors et leurs esthetiques raffines mais des que je voyais les personnages et integrer la perspective globale, j'ai l'impression de ne rien ressentir (et pour beaucoup/certains il y a un contraste violent qui me fait fuir ou comme si l'auteur avait quitte la planche de travail a mi parcours) entre une certaine beaute (une emotion presque palpable des decors) et un sentiment de vide, d'artifice des etres humains *qui sont souvent jeunes et feminins*.

C'est peut être un des problèmes que j'ai avec tous ces dessins à base de lolitas.
Les dessins de Fuji Choko et de Zain sont forts en terme de perspective (bien que certains présentent des défauts assez frappants), de finition et de travail accompli, même si dans le cas de Zain l'utilisation aussi marquée, et dans un volume aussi restreint, du point de fuite provoque un enfermement du dessin. Ajouté à son soucis du détail ça donne des dessins compliqués et oppressants.
Le dessin de Shirakaba (?) est superbe dans son éclairage et ses jeux de lumières (faits main ou sur ordinateur?).
La performance technique est réelle, ainsi que la créativité des dessinateurs. Mais les modèles jurent avec le décor.
La plupart de ces dessins évoquent plus ou moins la sensualité, la grâce féminine (pour ne pas utiliser de mots plus connotés) et y associent l'innocence de l'enfant.
J'ai du mal avec ce mélange. Je préfère ce type de perfection (pour revenir au sujet).
Boris Vallejo
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Julie Bell
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Et encore Frazetta (j'ai des parts dans sa société :) )
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Sur les dessins de wagram, les deux premiers utilisent des perspectives qui rallongent le dessin (screenshot?) et qui demandent un effort de détails sur une plus grande surface. Les dessinateurs privilégient les premiers plans et utilisent des effets de brume ou d'ombres pour limiter les détails des autres plans.
Le troisième dessin en contre plongée s'associe bien au contenu de l'image (les pigeons, les colonnes derrière, l''éclairage) et donne une sensation de grandeur divine ou un truc dans le genre.
Le quatrième je vois pas. Tu peux expliquer pourquoi tu l'aimes bien?
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar GregN8 » 27 Mar 2010 22:03

Soyons honnêtes : les images que je vous ai montrées sont vraiment spécifiques à la sous-culture de l'animé et du manga, et sont pour la plupart créées par des Otakus qui vivent dans leur monde fantasmé. L'omniprésence du personnage féminin aux grands yeux, jeune et idéalisé, est une sorte d'empreinte, de signature. Vous n'êtes peut-être pas habitué à voir des lolitas partout mais eux si. On peut tenter de trouver la raison de cette omniprésence mais à bien y réfléchir elle n'est pas reluisante, et je conseille à Theotenai de s'éloigner afin d'éviter l'infarctus :

Inconsciemment je pense que nous le savons et c'est ce qui donne ce sentiment de malaise : ce personnage féminin typé animé que l'on retrouve partout est tout simplement la représentation du partenaire idéal et fantasmé pour bon nombre de personnes passionnées par cette culture. Ceci va vraiment à l'encontre de notre culture occidentale qui possède un regard très différent et protecteur sur l'enfance et l'adolescence : seule la femme adulte et aux courbes marquées est désirable, les gens qui s'en détournent se voient traités de pédophiles. En plus de cette esthétique japonaise très particulière qui déforme les proportions du corps humain et les abreuve de couleurs, je pense que tous les occidentaux qui ont un jour fantasmé sur ce genre de personnage ont ressenti cette espèce de malaise qui colle à la peau : difficile d'assumer être un "Otaku".

Personnellement je ressens très bien cet aspect dérangeant, mais c'est ce qui rend paradoxalement les images que je vous ai montrées intéressantes : si on regarde un peu, ces beaux décors présentés par les dessins ne servent parfois que d'éléments d'attractions pour accentuer le côté désirable du personnage. D'où le fait que ceux dont la présence de ces filles dérange n'y voient que du vide, car l'appréciation du personnage est essentiel pour saisir le sens artistique de l'image. Cette constatation n'est pas une vérité générale et plusieurs s'aventurent en dehors de ce carcan pour laisser place à différents types d'émotions qui s'éloignent du fantasme sexuel, ce qui explique pourquoi ces œuvres sont généralement préférées par ceux qui ne sont pas sensibles à ces personnages, tels que Theotenai qui nous l'a bien fait comprendre.
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar le gritche » 27 Mar 2010 22:20

Vous devriez regrouper vos artistes et surtout en rajouter pleins d'autres et les isoler de vos discussions sur l'art, si vous voulez que ça profite au plus grand nombre.
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Theotenai » 27 Mar 2010 22:42

Je te rassure GregN8 j'ai pas eu d'arrêt du cœur :D
Je suis juste content de voir que je ne suis pas le seul (bon ça je le savais, mais sur un forum qui parle de japanime c'était moins évident) a être rebuté par les poupée kawai (je préfère de beaucoup le terme "poupée" à "lolita" parce qu'elles m'apparaissent inhumaines, vides et sans âme). Du coup, je ne peux être que d'accord avec les analyses de wagram et jamesbolos, ce qui ne m'empêche d'être aussi d'accord avec la tienne GregN8.

@jamesbolos : concernant l'utilisation de l'ordinateur, puisque des images valent bien mieux qu'un long discours, je te conseille très fortement cette vidéo :
http://vimeo.com/6143607
(et plus généralement son site, regorgeant d'images magnifiques : http://davidrevoy.com/ )
Je pense que ça devrait contribuer dans une large mesure à modifier ton point de vue sur la DAO :)
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar wagram » 28 Mar 2010 01:36

jamesbolos a écrit:Le quatrième je vois pas. Tu peux expliquer pourquoi tu l'aimes bien?


symbole du cyberpunk, du principe du "ghost in the shell", de l'ame sous emballage produit de l'industrie elle sans ame, le regard epuise/vague d'un mort attendant la renaissance sous les couleurs dorees d'autres machines assembleuses attendant l'ordre d'appuyer "soul power ON". l'image n'est pas *seulement* puissante par ce qu'elle est mais par ce qu'elle represente et implique dans le pantheon GITS comme kusanagi plonge dans la mer bordant la cite
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar jamesbolos » 28 Mar 2010 01:47

GregN8
Ceci va vraiment à l'encontre de notre culture occidentale qui possède un regard très différent et protecteur sur l'enfance et l'adolescence

Ca n'est pas évident dans la mesure où la protection de l'enfance est une tendance assez récente de nos sociétés modernes.
Il n'y a pas si longtemps (à peine 60 ans) les enfants trimaient dans les mine ou étaient vendus à la Rémy ou s'en allaient en guerre. Sans parler des filles mariées à l'age de douze ans et mères 9 mois plus tard.

(Hop! Un intermède artistique : Frazetta toujours Conan)
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seule la femme adulte et aux courbes marquées est désirable,

C'est un peu raccourci. Les canons de beauté changent sans arrêt. On passe de la femme charnelle et charnue à la femme filigrane en deux tendances de mode. La constante reste tout de même l'age du modèle. Bien sûr la loi joue un rôle là dedans dans la mesure où le travail des moins de 16 ans est très encadré, pas par bonté d'âme mais suite à des évènements historiques d'après guerre.

(seconde pause artistique : Des couvertures de Planet Hulk. Une aventure de Hulk que je conseille à ceux qui aiment les comics)
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Hulk Smash puny Naruto!!

difficile d'assumer être un "Otaku".

Ce ne sont pas les otakus qui sont associés aux pédophiles, ce sont les personnes d'un certain age qui soit par traumatisme, soit par déviance, soit par nostalgie fixent leurs fantasmes sur une tranche d'âge qui leur a laissé des traces. Ces fantasmes non assouvis pendant des années finissent par se transformer en pulsions et donnent des gens...bref les fameux Eros et Thanatos.
Ce qui est clair c'est que dans le domaine des poupées lolitas, le refoulement occasionné par les normes sociales finit par provoquer des réactions diverses chez les gens. Mais les faire rentrer dans les moeurs comme c'est le cas au Japon n'est pas forcément plus admirable.

(Pour ne pas lasser le lecteur, une page. Joe Quesada sur Daredevil et Wolverine)
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Theotenaï
Je pense que ça devrait contribuer dans une large mesure à modifier ton point de vue sur la DAO

Le type est balèze. Il mérite de faire un test de Rorschach pour voir les démons qu'il a en lui :twisted:
C'est très fort et impressionnant. En terme de technique et de maitrise il est au top. En terme de créativité, je sais pas.
Il y a des années j'ai eu la chance de pouvoir John Byrne lors d'une séance de dédicaces (Il a élevé les X-men là où sont aujourd'hui).
John Byrne c'est ça:(en même temps petit interlude culturel)
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Je lui ai acheté un portfolio contenant ses meilleurs dessins sur les X-Men (pas donné) et après mon numéro travaillé de lèche-bottes, il m'a fait un dessin de Magnéto. Ça m'a vraiment impressionné de le voir à l'œuvre. Vitesse, précision, proportions. Une demi esquisse plus tard, il attaquait le dessin au marqueur indélébile et voila! Un dessin parfait. "Pour jamesbolos Bonne journée".
Bien sûr, il n'a pas écrit jamesbolos.
L'avenir du dessin c'est ça : le mode bi-turbo http://www.wat.tv/video/double-portraits-dessinateur-1sh8y_kbpp_.html :shock:
Et pour finir Chris Bachalo sur un team-up Spiderman/Wolverine
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John Romita Jr sur le punisher
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Billy Tan sur Thor
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Thor va eclater Iron Man parce que celui ci a fait un clone de Thor pendant que ce dernier ne regardait pas et que ce clone a tué un de leurs potes.

wagram
symbole du cyberpunk, du principe du "ghost in the shell", de l'ame sous emballage produit de l'industrie elle sans ame, le regard epuise/vague d'un mort

Je voyais ça comme un asservissement. L'intrusion de la machine dans l'être, la perte de la liberté et de la mise sous plastique en attente d'utilisation.
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Theotenai » 28 Mar 2010 03:49

jamesbolos a écrit:Le type est balèze. Il mérite de faire un test de Rorschach pour voir les démons qu'il a en lui :twisted:
C'est très fort et impressionnant. En terme de technique et de maitrise il est au top. En terme de créativité, je sais pas.
Il y a des années j'ai eu la chance de pouvoir John Byrne lors d'une séance de dédicaces (Il a élevé les X-men là où sont aujourd'hui).

Je lui ai acheté un portfolio contenant ses meilleurs dessins sur les X-Men (pas donné) et après mon numéro travaillé de lèche-bottes, il m'a fait un dessin de Magnéto. Ça m'a vraiment impressionné de le voir à l'œuvre. Vitesse, précision, proportions. Une demi esquisse plus tard, il attaquait le dessin au marqueur indélébile et voila! Un dessin parfait. "Pour jamesbolos Bonne journée".
Bien sûr, il n'a pas écrit jamesbolos.


Je ne vois pas bien le rapport ^^ Certains dessinateurs préfèrent travailler au crayon, d'autres au fusain, d'autres encore à la plume, au stylo, au feutre... d'autres mêlent plusieurs de ces outils, et il y en a qui travail au stylet sur tablette graphique. Où est la différence ? Dans tout les cas ce sont les mêmes choses qui sont requises : précision, sens des proportions, créativité, connaissance de l'outil. La différence c'est que dans les premiers cas, l'image se concrétise sur une feuille/toile, dans l'autre sur un écran. Le grain de la toile ou de la feuille et les outils utilisés peuvent donner un relief bien entendu impossible à l'ordinateur (mais qui disparait à moins qu'on ait le dessin original), d'un autre côté l'ordinateur permet aussi des choses totalement impossibles en dessin sur papier, allant d'effets délirants jusqu'au dessins photo-réalistes avec logiciel 3D.
L'ordinateur ne dessine pas à la place de la personne, si elle ne sait pas dessiner, bah elle peut faire ce qu'elle veut avec son logiciel, ce sera pourri (j'en sais quelque chose :p).

Quelques dessin faits avec le logiciel 3D Blender (oui, oui, ce sont tous bien des dessins) :
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Par Giuseppe Albergo :
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Par Everett Gunther
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Par Maciej Kotlinski
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Par Andy Goralczyk
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Je n'ai pas mis ces dessins parce que je les trouvent magnifiques (je comprends d'ailleurs très mal l'intérêt du second, autant aller au zoo pendre une photo ^^), mais juste pour montrer que l'ordinateur peut amener à des choses impossibles à atteindre sur papier tout comme l'ordinateur ne pourra pas atteindre certaines possibilités qu'offre le travail sur papier.

Pour ce qui est de la créativité, ça n'a absolument aucun rapport avec l'outil, ni même avec l'art que l'artiste pratique. Un guitariste n'est pas plus créatif qu'un pianiste sous prétexte que lui n'a que 6 cordes alors que le pianiste en a 88 ^^

Après je comprends ta réticence pour l'art numérique, parce que souvent il perd en "chaleur", il a tendance à être trop parfait, trop aseptisé, trop lissé, trop froid. Mais c'est un défaut auquel beaucoup tentent de palier (avec plus ou moins de bonheur, comme en musique...). Tout a ses limites et ses contraintes propres, mais de dire (enfin d'insinuer) que si un dessinateur travaille sur papier alors il est meilleur qu'un dessinateur sur informatique, là je ne comprends vraiment pas.

Bon, ceci dit, ça dévie très largement du sujet initial là... :/
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar GregN8 » 28 Mar 2010 04:53

Theotenai a écrit:autant aller au zoo pendre une photo

J'aime bien ton franc-parler, va dire ça à celui qui a passé des dizaines d'heures pour peaufiner son image, j'imagine la tête qu'il ferait, ahah.

jamesbolos a écrit:C'est un peu raccourci. Les canons de beauté changent sans arrêt. On passe de la femme charnelle et charnue à la femme filigrane en deux tendances de mode.

jamesbolos a écrit:Ca n'est pas évident dans la mesure où la protection de l'enfance est une tendance assez récente de nos sociétés modernes.
Il n'y a pas si longtemps (à peine 60 ans) les enfants trimaient dans les mine ou étaient vendus à la Rémy ou s'en allaient en guerre. Sans parler des filles mariées à l'age de douze ans et mères 9 mois plus tard.


J'utilise parfois des généralités pour éviter de développer pendant trois plombes des éléments qui ne sont pas essentiels à mon discours, je compte sur le bon sens du lecteur pour qu'il ne prenne pas constamment ce que je dis au pied de la lettre : si je devais me justifier à chaque fois que j'écris quelque chose pour vous prouver la pure vérité absolue et incontestable de mes propos, je serais encore en train de taper mon premier message, à parler du Big Bang, de Dieu ou de causalité...
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Theotenai » 28 Mar 2010 05:06

GregN8 a écrit:J'aime bien ton franc-parler, va dire ça à celui qui a passé des dizaines d'heures pour peaufiner son image, j'imagine la tête qu'il ferait, ahah.


:lol:
C'est clair que je n'irai jamais lui dire une chose pareil, et puis je respecte trop son talent pour oser aller le critiquer de vive vois, je préfère faire ça caché derrière un pseudo :D
D'autant plus que je suis sûr qu'en lui demandant la raison pour laquelle il a choisi ce sujet, il saurait parfaitement me convaincre de son intérêt, c'est juste que là, comme ça, je vois pas ^^
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar jamesbolos » 28 Mar 2010 13:18

Theotenai a écrit:Je ne vois pas bien le rapport ^^ Certains dessinateurs préfèrent travailler au crayon, d'autres au fusain, d'autres encore à la plume, au stylo, au feutre... d'autres mêlent plusieurs de ces outils, et il y en a qui travail au stylet sur tablette graphique. Où est la différence ?
...L'ordinateur ne dessine pas à la place de la personne, si elle ne sait pas dessiner, bah elle peut faire ce qu'elle veut avec son logiciel, ce sera pourri (j'en sais quelque chose :p).

Je suis incapable de tracer une ligne droite sur tabletPC et encore moins de faire ce qu'il fait alors je n'irai jamais critiquer cette façon de dessiner. Le gars est fort, je le répète. Et ce qu'il fait je le considère sans réserve comme une prouesse artistique. Tout comme Byrne (ou d'autres que j'ai pu voir lors de conventions) m'a choqué dans sa façon de bosser. De voir le personnage prendre forme et vie au fur et à mesure que le dessinateur ajoute un trait par ci, un effet d'ombre par là et qu'il sait exactement où il veut aller, j'ai trouvé ça transcendant (j'y vais un peu fort peut être). Il a bien sûr effectué ces gestes des milliards de fois, il les maitrise tandis que le gars sur l'ordinateur doit adapter son inspiration à ce qu'il voit sur l'écran. Pour moi, la vraie prouesse artistique de cette façon de dessiner se trouve ici.
En fait ce n'est pas sur le support que je m'interroge, mais sur sa façon d'utiliser le chaos comme "source d'inspiration".
Je ne sais pas si d'un point de vue créativité le fait de créer un dessin à partir d'une image précise qu'on a dans sa tête est comparable à sortir d'un chaos ambiant un dessin abouti. Aucune des deux méthodes n'est à placer au dessus de l'autre à mon sens, c'est le produit final que l'on juge. Si le dessin est beau et qu'il éveille des choses en moi c'est l'essentiel et ça quelque soit le support.
Theotenai a écrit:Après je comprends ta réticence pour l'art numérique, parce que souvent il perd en "chaleur", il a tendance à être trop parfait, trop aseptisé, trop lissé, trop froid.

L'aspect lissé et froid, on peut le retrouver en dessin à l'aérographe.
Spoiler :
ImageJulie Bell - Dark Phoenix des X-men

Ça apporte beaucoup au dessin quand c'est bien maîtrisé (pas mon cas :( ). Ça procure une légèreté et une finesse de grain que l'huile ne peut offrir.
Spoiler :
Frazetta - ConanImage

Theotenai a écrit: Tout a ses limites et ses contraintes propres, mais de dire (enfin d'insinuer) que si un dessinateur travaille sur papier alors il est meilleur qu'un dessinateur sur informatique, là je ne comprends vraiment pas.

Je n'insinue pas qu'il est meilleur. Je le dis :lol: . Non je rigole. En fait, je pensais que les types numérisaient leurs dessins et les retouchaient ensuite, comme dans le comic US. Mais ce qu'ils font est autrement plus élaboré.
Mais je suis très vieille école papier/crayon HB/gomme. Je ne suis pas à l'aise avec cette façon de dessiner. Et comme je ne la maitrise pas je la dénigre, comme tout ce qui me dépasse (un vrai vieux). :oops:
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Gao Gao » 28 Mar 2010 16:12

GregN8 a écrit:[...] ce personnage féminin typé animé que l'on retrouve partout est tout simplement la représentation du partenaire idéal et fantasmé pour bon nombre de personnes passionnées par cette culture. Ceci va vraiment à l'encontre de notre culture occidentale qui possède un regard très différent et protecteur sur l'enfance et l'adolescence : seule la femme adulte et aux courbes marquées est désirable, les gens qui s'en détournent se voient traités de pédophiles.


C'est généralement bien plus global que ça. Même s'il y a bien évidemment une certaine focalisation sur l'adolescence (naturellement, vu le public principal visé, des 15-25 ans, pour ce genre de séries), il y a aussi divers personnages un peu plus âgés, qui attirent tout autant. Les contextes, les histoires, les ambiances, les mystères, les styles, etc., tout ça attire aussi beaucoup, y compris dans le rapport avec les personnages dans cet environnement (y compris bien entendu jusqu'aux relations amoureuses et sexuelles, une part qui peut être très importante de la vie, avec en plus une certaine frustration de beaucoup dans cette culture, quand ils n'ont aucune relation de ce type dans la «réalité», mais ça n'en fait aucunement forcément vraiment un «complexe»). Les personnages eux-mêmes sont très loin de n'être qu'un corps. Ils sont assez développés niveau expressivité, chaleur, douceur, attention, courage, force, etc., selon les diverses personnalités. C'est à dire que ce qui attire vraiment, c'est la vie montrée. Une vie plus excitante, plus dynamique, au moins régulièrement assez légère et tranquille, tout en restant assez active. Il pourrait très bien y avoir davantage d'animes focalisés sur des personnages plus âgés, dans des déroulements similaires (avec certes diverses adaptations liées à l'âge), qu'ils attireraient tout autant. Il y en a bien déjà pas mal, même si régulièrement au moins un personnage significatif plus jeune, mais il s'agit certes aucunement de nier l'existence de la jeunesse...

Après, y'a bien entendu des problèmes de conscience de ce qu'on recherche vraiment, et puis tous les problèmes de la société actuelle qui se rajoutent, qui peuvent beaucoup modifier les perceptions.

Pour quelqu'un d'extérieur à tout ça, dans l'immédiat, le tabou est double: la jeunesse, et la vie. Ça fait beaucoup ^_^;
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Theotenai » 28 Mar 2010 16:54

Gao Gao a écrit:Même s'il y a bien évidemment une certaine focalisation sur l'adolescence l'enfance et la pre-adolescence (naturellement il y a un clairement problème, vu le public principal visé, des 15-25 ans, pour ce genre de séries)


Hop, c'est corrigé ;)
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar jamesbolos » 28 Mar 2010 19:27

Une des choses qui doivent déranger le plus c'est justement ces mises en situations qui évoquent des choses tendancieuses.
Je vais mettre ce qui suit en spoiler car je vais être assez cru.
Spoiler :
Ces scènes n'inspirent que le désir sexuel. Comme ce désir est illégal et anormal, on l'auréole de poésie et de charme pour atténuer le fond de l'image : une gamine de huit ans ou au plus dix ans qui se présente telle une offrande sur un lit ou sur un fauteuil, avec toujours le même air ingénu qui évoque l'innocence attendant d'éclore comme la douce rose qui attend un gros bourdon poilu et fripé. Image
Le fait est que ces illustrations qui sont belles pour certaines, d'un point de vue artistique, participent au réveil du fantasme de la femme-enfant qui réside (à des degrés différents) en chacun de nous. Et que l'éducation, la morale et la norme nous inculquant que ce type de rapport est mal (et que le simple fait d'y penser c'est mal aussi), on en arrive à l'injonction paradoxale entre un désir latent réveillé et un interdit absolu.
Chez une personne prédisposée (pour x raisons) ça va lui faire perdre ses repères et dans cet état de confusion, le risque de passage à l'acte sera plus grand.
C'est comme de faire jouer à GTA un enfant psychotique et névropathe à tendances nihilistes. :kc:
La culture manga surfe sans arrêt sur les gros tabous tels que l'inceste, le viol, la pédophilie...
C'est marquant dans les hentaï comme ça a été dit plus haut, beaucoup plus haut, dans le sujet.
Dans l'absolu, on abreuve les gens d'images éveillant leur libido et on s'étonne que des drames surviennent.
On peut comparer ça à ce qui se passe dans les quartiers défavorisés, avec toute cette promotion du consumérisme auprès d'une population qui n'a pas les moyens suffisants pour pouvoir faire partie de ce processus.
Les gens veulent posséder mais n'ont pas les moyens. Comment faire? Certains font le deuil de l'écran LED qu'ils voulaient, d'autres vont se rabattre sur un LCD. D'autres vont chercher à se procurer leur télé LED par tous les moyens.
L'analogie est maladroite mais j'ai pas trouvé mieux.

Pour revenir au sujet voici ce que je considère être la fusion parfaite de l'art et des mathématiques (comme quoi ça peut servir les maths) : les fractales
Spoiler :
ImageImageImageImageImage

La perfection est dans la nature
Spoiler :
ImageDeux galaxies en plein tête à têteImage

Mike Mignola sur Tomb of Dracula et Hellboy
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John Buscema sur le Silver Surfer pour les dessin 1 et 3, et Joe Jusko sur le deuxième dessin
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David Finch sur World War Hulk
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John Romita Jr sur World War Hulk
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Gao Gao » 29 Mar 2010 15:50

Theotenai a écrit:
Gao Gao a écrit:Même s'il y a bien évidemment une certaine focalisation sur l'adolescence l'enfance et la pre-adolescence (naturellement il y a un clairement problème, vu le public principal visé, des 15-25 ans, pour ce genre de séries)


Hop, c'est corrigé ;)


Une assez large partie des animes présentent des personnages principaux qui sont généralement à l'équivalent du lycée, et il est régulièrement question de l'université.

Bien entendu, y'a tout aussi généralement, même dans ces histoires, des physiques plus pré-adolescents pour quelques personnages (dont le classique «j'ai 18 ans avec un corps de 14»), et quelques enfants, et bien entendu je dis aucunement que c'est anodin, mais c'est aucunement le tout de ces séries...

Et encore une fois, l'attirance pour ces animes, consciemment ou non, est bien plus globale, les personnages plus âgés ne sont aucunement vraiment négligés par les spectateurs, et ils pourraient avoir une place bien plus importante, en suivant une ambiance similaire, sans que grand monde ne s'en rende vraiment compte...
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar jamesbolos » 31 Mar 2010 20:05

Je me lâche une dernière fois.

Du jap (je connais pas tous les noms alors je mets rien)
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Du ricain
Alex Ross
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Angel Medina
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John Romita Jr
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Jim Lee
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Alan Davis
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Neil Adams
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Brian Bolland
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Marc silvestri
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Jae Lee
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Frank Miller
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Dale Keown
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Et pour finir : Frank Frazetta
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Neviril » 05 Avr 2010 22:50

Désolé j'ai pas lu le débat un peu sans fin.

Par contre je tiens à signaler que le travail de Simosi m'a énormément toucher.

Je ne l'utiliserais pas pour moi car je risques de le salir :D Mais j'en ferais peut être une bonne signature un de ces 4
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar bobmartien » 06 Avr 2010 00:06

Neviril a écrit:Désolé j'ai pas lu le débat un peu sans fin

Je pense que c'est pour tout le monde pareil. Si je veux lire le thread il y en au moins pour 2 bonnes heures.
Mais dans tout les cas, j'ai lu le premier poste et j'ai bien rigolé... Il y a un genre de petit laïus tourné façon "savante"

Gao Gao a écrit:Dans le cadre de mes recherches autour de la perfection, j'aimerais partager quelques dessins japonais qui se rapprochent très pleinement de l'idéal. Je m'en tiendrai à quelques images, et le principe de ce topic est ainsi que vous postiez quelques images, rigoureusement sélectionnées, qui évoquent très fortement la perfection, autant purement technique, que sensorielle et émotionnelle, en lien avec l'animation japonaise.

le tout terminé par:
Gao Gao a écrit:Enfin pour résumer, de très belles images, quoi.


Après je sors mon dictionnaire, je regarde le mot magique: "Perfection": Qualité de ce qui est parfait - Personne, chose parfaite. Un peu déçu, je vais voir au mot parfait: Qui réunit toutes les qualités; qui ne présente aucun défaut..

Je retourne sur tes images... Je prends ces deux là:
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Personnellement je trouve rien de parfait dedans... Et quand je regarde toutes les images j'ai pensé directement à un seul truc... lolicon addict. C'est con, mais c'est vrai...

Dans un raisonnement extrême j'aurais fait un simple: Perfection ---> Petite Fille donc en gros le pédophile du coin atteint la perfection ?

Dans tout les cas je remercie Theotenai pour des trucs bien évident:
Ben le problème c'est qu'il n'existe pas de définition commune du beau ^^

Tu as l'air de t'être fait une définition très précise de la perfection, mais à aucun moment tu ne la donnes. Du coup tout ce que tu dis me parait confus et assez souvent contradictoire.

Et je remercie aussi Jamesbolos pour avoir cité Michael Turner (Fathom) ainsi que Witchblade et Darkness.

PS: Theotenai ton avatar sort de quel animé ? :D
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Theotenai » 06 Avr 2010 09:28

bobmartien a écrit:PS: Theotenai ton avatar sort de quel animé ? :D


Witch Hunter Robin :)
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Gao Gao » 09 Avr 2010 11:11

bobmartien a écrit:Après je sors mon dictionnaire, je regarde le mot magique: "Perfection": Qualité de ce qui est parfait - Personne, chose parfaite. Un peu déçu, je vais voir au mot parfait: Qui réunit toutes les qualités; qui ne présente aucun défaut..

Je retourne sur tes images... Je prends ces deux là:

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Personnellement je trouve rien de parfait dedans... Et quand je regarde toutes les images j'ai pensé directement à un seul truc... lolicon addict. C'est con, mais c'est vrai...

Dans un raisonnement extrême j'aurais fait un simple: Perfection ---> Petite Fille donc en gros le pédophile du coin atteint la perfection ?


J'ai bien précisé, dès le début, qu'il s'agissait d'un rapprochement de la perfection, et non pas de perfection pure, et dans plusieurs autres messages, qu'ainsi ces images avaient encore divers problèmes, autant de technique que de contenu (l'âge d'un personnage, en lui-même, n'étant cependant, bien évidemment, aucunement un problème, les problèmes venant principalement des histoires actuelles dans lesquelles ils sont mis en scène, mais en l'occurrence, j'ai bien parlé d'art graphique, et non pas d'histoire).

Il est évident que les images que j'ai présenté montrent un certain développement technique et de contenu, une certaine douceur des traits, et une bonne expressivité, qui sont associables à un rapprochement de la perfection globale. C'est des images que j'ai retenu pour cela, et comme dit dans un message précédent, il y a bien entendu une certaine focalisation de la part de beaucoup d'artistes sur l'adolescence (et régulièrement, bien entendu, sur l'enfance), avec un décalage de maturité (bien qu'en partie assez propre à la société actuelle), mais c'est un problème sociologique et psychologique (tout comme le tabou lui-même, les généralisations abusives, la négation de la jeunesse, etc.), et ainsi très peu d'art graphique, surtout dans le cadre de ce topic, je n'y peux rien dans l'immédiat, et il serait fortement appréciable d'éviter la dérive vers le tabou de la «pédophilie», surtout si vous ne lisez pas mes messages ou qu'à moitié (et je pourrais développer encore davantage -et je compte bien entendu le faire dans un contexte plus approprié que ce forum-, puisque je maîtrise déjà bien le sujet, s'agissant bien entendu d'un problème sociologique et psychologique important à résoudre).

Encore une fois, si vous avez de très belles images, particulièrement réussies techniquement et par leur contenu, autour de la culture de l'animation japonaise, n'hésitez pas à les poster ici. C'est l'unique but de ce topic.
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar bobmartien » 09 Avr 2010 12:04

Gao Gao a écrit:je pourrais développer encore davantage


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Non merci.
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Re: Perfection dans l'art graphique lié à l'animation japonaise

Messagepar Neviril » 15 Avr 2010 15:47

Tu te trompes, ce n'est pas toujours le cas. Certains créent uniquement sur l'ordinateur, du début à la fin. Et d'autres comme tu le dis numérisent leur dessin et travaillent à l'ordinateur par-dessus. Pas de règle ni de frontière, les commodités de l'informatique permettent même à certains dessinateurs de BD de réaliser entièrement leurs œuvres par l'informatique, je pense que c'est principalement une question de choix, de ressenti et de maîtrise.


Aller je me prends volontier au débat graphique.

Je confirme ce texte, mais partiellement.

Certains ne font que *Numériser* leur travail, pour ensuite faire un rendu plus informatique. Entendons donc plus précis, plus synthétique qu'un dessin manuel.

On ne peut pas parler ici, de perfection, mais d'une technique de travail pour s'en rapprocher.

Exemple, je suis très bas niveau dessin manuel, donc je m'améliore sur le travail dis *Infographiste* en utilisant des oeuvres tiers pour monter mes Walls.

Cependant, certains artistes dignes du nom, préfèrent utiliser la méthode informatique non pas dans un but de simplicité ou de manque de niveau en manuel, mais par choix d'un gain de temps énorme.

Effectivement, le gain de temps est gigantesque sur Photoshop CS3 / CS4, car une personne maitrisant son sujet, peut aisément coloriser, FX et synthétiser une création en 2 heures / 2 heures 30, tout en obtenant un rendu de qualité identique qu'un manuel, et sans utiliser les palettes pastelles, crayons, sakura roll-eyes et tout le bordel du graphiste sur planche.


Dans l'illustration moderne, le coloriste prend une place de plus en plus importante au détriment du dessin qui devient du coup moins fouillé, moins riche. Des impératifs économiques poussent dans ce sens. Il faut faire vite pour livrer toutes les planches dans les temps, éviter les dessins ratés qui retardent le dessinateur. La colorisation numérique apporte tout ça. Un clic et voila un dégradé, c'est raté : undo!


Oui et non.

Pour moi, un dessinateur moderne digne du nom, dessine ses planches manuellement, que ca soit sur la palette graphique, ou sur son croquis.

Le coup de crayon fin et précis est un don, un don du ciel que très peu de personnes peuvent se vanter d'avoir dans la haute voltige qu'est l'art du Manga.

Alors une personne avec un tel don, fera son travail à l'ordinateur, mais par palette graphique.

Le stylet d'une palette digne du nom (avec 4 zéro derrière le prix) peut se vanter de connaitre ~15.000 pressions différentes.

en prenant en compte ce que je viens de dire (car c'est la méthode la plus rapide) il n'y à AUCUNE excuse au manque de détails dans les dessins.

Et sache également que les détails sont plus nombreux sur photoshop car comme tu dis *Undo*. Tandis que sur croquis, si tu détail trop, tu jettes et en plus t'auras perdu du temps à détailler.

Donc si y'a moins de détail c'est parceque c'est des branleurs.

Je ne dénigre pas le dessin assisté par ordinateur (DAO), tout le monde s'en sert. C'est juste que d'un point de vue artisistique, je trouve que c'est pas le mieux. A crayonnés équivalents, entre un dessin colorié sur MAC et un dessin fait à la peinture à l'huile, je préfère le dernier. Mais ça ne rabaisse pas le DAO pour autant.


Encore une fois, c'est une question de vue, de vision.

Il est mieux, effectivement, d'avoir un travail réalisé manuellement, et de pouvoir savourer l'original de ce travail avec une petite chaleur dans le coeur, savoir que c'est la main de l'artiste qui est passée par la.

Mais dans un autre sens, VOIR (surtout) l'artiste réaliser son travail sur sa palette, démontre aussi tout son talent et ca en jette je peux te l'assurer.

Même si le rendu n'est pas le même, au final, on jouira de voir un infographiste travailler, et on jouira de voir le rendu d'un croquis manuel.

Les deux sont jouissifs, mais le plaisir ne se situe pas au même endroit. Ce n'est que mon avis.
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